Отправлено: 24.11.10 22:09. Заголовок: Покупка шоу щенка

Очень часто слышишь то там, то сям такие разговоры : "Я купил у вас шоу-щенка, для выставок!!! А ЧТО я получил???!!"
Прогнозировать шоушность очень тяжело. Я бы даже сказала -невозможно.. потому что под шоу-собакой мы понимаем очень многое - красота, породность, анатомия,движения и ТЕМПЕРАМЕНТ. Щенок просто не состоится как ШОУ, если у него не будет куража и любви к выставкам!
А ведь многие покупатели "ловятся" именно на такие рекламочки- "Щенки супер-дупер класса, шоу.. экстра-класс.." а щенкам еще месяц от роду..)) какое там шоу и экстра-класс..
и что в итоге?? ну купите Вы тот супер экстра-класс.. а вырастит неизвестно что.. и начинаются взаимные претензии между покупателем и заводчиком.. а может вырастит прекрасная собачка, но у нее напрочь будет отсутствовать ринговый кураж...

 Отправлено: 26.11.10 19:36. Заголовок: FRODO пишет: Ето вс..

FRODO пишет:

цитата:

Ето всё - да. Но часто ли продаются суки - отичные производительницы?

Илан, а часто ли заводчики продают перспективного шоу щенка-суку? такие суки нужны самому заводчику))))))
и вообще очень редко где суки и рожают и звездят.Обычно закрывают чемпиона своей страны и рожают.

 Отправлено: 26.11.10 20:06. Заголовок: fishka пишет: часто..

fishka пишет:

цитата:

часто ли заводчики продают перспективного шоу щенка-суку?

Нет, не так часто, как хотелось бы покупателям . Но во всяком случае чаще, чем уже взрослую, успешно рожающую хороших детей.
Перспективную девочку ещё можешь продать - если в помёте родилось пять сук, их всех себе не оставишь. Но продавать хорошую мать - ето уже не знаю, при каких обстоятельствах. Не так уж мого действительно хороших брид сук (чтобы и с анатомией, психикой всё хорошо, и помёты большие, и носила легко, и рожала без проблем, и молока достаточно, и за щенками хорошо ухаживала, и щенки получались хорошие...)
fishka пишет:

цитата:

редко где суки и рожают и звездят.Обычно закрывают чемпиона своей страны и рожают.

Естественно. Суки папилионов, если рожают раз в год, то им остаётся пара месяцев в году повыставляться (а остальное - берменность, роды, кормление, лысение, обрастание). Особенно не позвездишь за ето время.
Может короткошерстные породы быстрее приходят в норму. на знаю - никогда не держала.

 Отправлено: 26.11.10 20:29. Заголовок: fishka пишет: Лен, ..

fishka пишет:

цитата:

Лен, так вроде о щенках речь. Как оценить по щенку, что она будет отличной производительницей.. да никак,это время покажет, для брид суки важна родословная, сочетание кровей, которое будет интересно для дальнейшей работы

Оль, ты конечно права - по щенку точно не узнаешь, каким он будет производителем... Но все-таки у опытных заводчиков существуют разный взгляд на щенков при выборе например щенка-суки именно для шоу, или для разведения в питомнике. Разные цели все-таки меняют взгляд на щенков. Редко когда в одном щенке воплощается всё - и шоу карьера и успех как производителя(-ницы). Например из помета из трех щенков-сук (с нужной для питомника родословной) опытный заводчик может скорее всего оставить себе как брид вовсе не самую эффектную по шоу-меркам собаку (по шерсти, например, по формату, и т.п.), а может быть чуть более простую по типу, более крепкую, вцелом не столь эффектную, но вцелом для разведения более правильную, обладающую более нужными характеристиками для породы суку, чем вариант шоу-щенка. Ведь например, щенок-сука для шоу может быть и укороченого формата, с очень обильной но по структуре не очень правильной шерстью, с не всегда обязательно идеальными движениями, но при этом прекрасно смотрящейся в стойке, с не очень корректным разрезом и размером глаз и ушей, хвоста и т.п. У большинства экспертов такая собака в ринге не будет вызывать никаких вопросов. Это действительно шоу-собака, эффектная, шоушная и т.п. Но для разведения себе в питомнике опытный заводчик скорее оставит себе щенка-суку, обладающую более желательными для породы характеристиками, но менее выигрышно выглядящую с точки зрения шоу. Просто мне кажется, что всегда метод оценки щенка для шоу и брид на мой личный взгляд различны. Для шоу многие нюансы могут не быть серьезно важны, а для разведения важны безусловно.

 Отправлено: 26.11.10 21:16. Заголовок: solne4no пишет: Про..

solne4no пишет:

цитата:

Просто мне кажется, что всегда метод оценки щенка для шоу и брид на мой личный взгляд различны. Для шоу многие нюансы могут не быть серьезно важны, а для разведения важны безусловно.

Увы, практика такова - когда покупается шоу сука, ввиду имеется то, что она повыставляется какое-то время, а потом будет вязаться. Вряд ли кто (или крайне мало людей) покупают суку лишь для того, чтобы с нею звездить на выставках, но не иметь потомства. Вот и должна одна собака в себе сочетать всё - и брид, и шоу.
Да и люди, покупающие щенков в питомниках, больше хотят щенков от титулованных, побеждающих сук, а не от тех, которые получили два "отлично" и вяжутся. То есть, от шоу, а не от брид :-))
Покулатели у заводчика не просят "суку для разведения, но не для шоу" (т.е "брид"). А если бы попросили, то прозвучало бы подозрительно. Ето скорее всего было бы понято как "для штампирования щенков без оглядки".

 Отправлено: 26.11.10 22:43. Заголовок: FRODO пишет: Покула..

FRODO пишет:

цитата:

Покулатели у заводчика не просят "суку для разведения, но не для шоу" (т.е "брид"). А если бы попросили, то прозвучало бы подозрительно.

это точно!
Нет, Лен, я чего-то не очень согласна с оценкой щенка типа на шоу и на брид.. мы все стремимся выбрать правильного с точки зрения стандарта щенка!! и не важно-сука, или кобель. мы все хотим правильных и эффектных.. правда, иногда.. чтобы получить нужные крови берем не то, ЧТО хотим.. а то, что нам дают.. потому что лучшее-остается в питомнике.

 Отправлено: 26.11.10 22:52. Заголовок: solne4no пишет: В..

solne4no пишет:

цитата:

Ведь например, щенок-сука для шоу может быть и укороченого формата, с очень обильной но по структуре не очень правильной шерстью, с не всегда обязательно идеальными движениями, но при этом прекрасно смотрящейся в стойке, с не очень корректным разрезом и размером глаз и ушей, хвоста и т.п. У большинства экспертов такая собака в ринге не будет вызывать никаких вопросов.

Лен, может для судей, плохо ориентирующихся в породе,это и не важно.. и многие собаки берут именно куражом.

 Отправлено: 26.11.10 23:01. Заголовок: FRODO пишет: Да и л..

FRODO пишет:

цитата:

Да и люди, покупающие щенков в питомниках, больше хотят щенков от титулованных, побеждающих сук, а не от тех, которые получили два "отлично" и вяжутся. То есть, от шоу, а не от брид :-)) Покулатели у заводчика не просят "суку для разведения, но не для шоу" (т.е "брид"). А если бы попросили, то прозвучало бы подозрительно. Ето скорее всего было бы понято как "для штампирования щенков без оглядки"

Что именно просят люди, не очень знающие суть вопроса - это совсем другое дело. Этот вопрос в таком случае уже переходит в тему продажи щенков подороже, и не более того. Ведь любой заводчик знает, что титулованые родители (и сука, и кобель) совершенно не обязательно являются столь же отличными производителями. И любой владелец питомника знает, что оба качества совместить в одной собаке удается редко. То есть, покупатели-то хотят купить именно такую собаку, но это не очень реально достижимо. Всё упирается в конечном счете в наивные запросы покупателя, часто не очень грамотные по сути, сориентированные на качество щенков только по титулам родителей. И вот лично у меня далеко не всегда вызовут подозрение слова, что покупателю нужна именно племенная сука для основания питомника, брид-класса. Далеко не все люди, желающие приобрести брид-суку обладают менталитетом торгаша с птичьего рынка, нещадно эксплуатирующего бедных животных. Это уже вопрос выяснения мотивации конкретного покупателя, общения с конкретным покупателем, и заводчику мне кажется вполне реально выяснить, пообщавшись с человеком, что именно по сути он хочет. Людей с сомнительными целями в отношении животных мне кажется чаще всего "видно".

 Отправлено: 26.11.10 23:06. Заголовок: fishka пишет: Лен, ..

fishka пишет:

цитата:

Лен, может для судей, плохо ориентирующихся в породе,это и не важно.. и многие собаки берут именно куражом.

Так я и говорю о том, что экспертам такой вариант может нравиться как раз всегда, не взирая на какие-то достаточно серьезные для породы огрехи, но сам владелец питомника скорее оставит себе другого уровня собаку. Шоу - это цель угодить эксперту, а разведение - цель получить максимально качественных высокопородных собак в своем питомнике и если глобально мыслить - совершенствовать породу. Несколько разные задачи, на мой взгляд... Отсюда и подход к выбору щенка для шоу и брид должен быть все-таки различным.

 Отправлено: 26.11.10 23:10. Заголовок: Лена, но хочется, чт..

Лена, но хочется, чтобы эксперты были нормальные.. и чтоб собаки выигрывали хорошие, правильные.. а если у нее и уши не такие и хвост завален и шерсть дерьмовая.....а если еще и короткий корпус, то ваще простите.. это уже шпиц... а ведь глядя на нее люди судят о породе.
Так ГДЕ та грань между брид и шоу?

 Отправлено: 26.11.10 23:45. Заголовок: Хоть это не по пород..

Хоть это не по породе папильон, но приведу такой пример. Ризеншнауцеры и черные терьеры. В погоне за "шоушностью" и декоративным видом, длинной шелковистой шерстью эти породы сейчас во многом утратили свои сандартные породные и рабочие характеристики. Потому что заводчики в погоне за максимальной внешней эффектностью, именно шоушностью (обильной шерстью, длинной лебединой шеей, излишне длинными задними конечностями, более элегантным легким костяком и т.п.) фактически "убили" в этих породах подобной анатомией и декоративностью их исконно породные и рабочие характеристики, прописаные в стандарте. С такой шелковистой мягковатой обильной шерстью тот же ризен или черный терьер просто не переплывет реку, в погоне за нарушителем - либо просто утонет, либо замерзнет после воды зимой от переохлаждения, либо элементарно запутается в кустах такой шерстью.
Просто в чистом виде шоушность сейчас - это часто уход от стандарта, и ориентировка покупателей собак часто основывается именно на мнение экспертов, далеких от породы. Например, эксперт может реально выбрать скорее не собаку с правильной шерстью, а "богато одетую", но пухлявую, с подшерстком. Мотивация по сути будет здесь одна - "она будет красиво смотреться в бэсте", и больше ничего не нужно. Ну и т.п.
Просто шоу и брид на мой взгляд заводчикам самим же для себя путать нельзя. Любое изменение ориентира в сторону "шоу" далеко не всегда будет полезно для породы. И я все-таки считаю, что шоу-щенок и щенок-брид класса - это не одно и то же. Ну, у каждого конечно свое мнение. Но конечно в идеале хочется, чтобы в одной собаке "шоу" совпало с "брид" :)

 Отправлено: 27.11.10 00:21. Заголовок: fishka пишет: Лена,..

fishka пишет:

цитата:

Лена, но хочется, чтобы эксперты были нормальные.. и чтоб собаки выигрывали хорошие, правильные.. а если у нее и уши не такие и хвост завален и шерсть дерьмовая.....а если еще и короткий корпус, то ваще простите.. это уже шпиц... а ведь глядя на нее люди судят о породе. Так ГДЕ та грань между брид и шоу?

Оль, вот в России по-моему во всех породах так - основная часть собак имеет титулы ЧР и ЮЧР. А ведь по сути, если всерьез опереться на стандарты, то конечно не все собаки этих титулов реально достойны... И шоу-собаки не всегда реально являются лучшими с точки зрения стандарта породы. А конечно люди, покупающие собаку, часто ориентируются именно на выставки и на мнение экспертов, эти титулы дающих... Заводчики тоже часто заинтересованы именно не в разведении и улучшении породы, а в чем-то другом, в деньгах, как основной цели... Беда все это... И эксперты не всегда разбираются в породах, которые судят - увы... Если даже анатомию эксперты подчас не способны оцениить, то уж нюансы тем более... А шоу и брид все-таки сами заводчики для себя должны определить, опираясь на стандарт. Только опять же, стандарт должен быть хорошо прописанным, чтобы не было белых пятен. И очень жаль, что в папильонах пока такого стандарта нет. Шоу - это то, что подойдет под оценку большинства экспертов, а брид - то, что максимально приближается к стандарту породы. Мне так кажется... Я могу в чем-то ошибаться, как и все. Это только мой взгляд на эти вещи.

 Отправлено: 27.11.10 00:39. Заголовок: solne4no Лена, про ..

solne4no
Лена, про ризенов и РЧТ - у них предназначение служебное, должно все быть заточено на максимальную продуктивность в исполнении поставленной задачи.


Но папийоны - это декорация. У них нет конкретной работы, кроме как быть красивыми и радовать своим общением человека, да и самим радоваться общению с человеком.

Вот действительно, где так граница между шоу папийоном и брид папийоном.
Именно в папийонах, т.к. в других породах свои нюансы и свои шоушники и племенные.
fishka пишет:

цитата:

Так ГДЕ та грань между брид и шоу?

Вот действительно, где та грань между шоу и брид классом?
По-моему шоу и брид класс имеют очень хрупкую грань - все породные признаки не могут быть у шоу и не быть у брид. К примеру та же самая шерсть должна быть правильной структуры будь то шоу собака или брид, постав хвоста, уши и многое другое, что и в ринге не добавит собаке шарма и в разведении будет тяжело убираться.
На мой вгляд из разряда шоу в разряд брид-класса папийон может быть переведен из-за размера, к примеру очень крупная сука, которая при этом может быть хорошей производительницей. Или к примеру папийон с короткой шеей на выставках будет проигрывать сильно другим собакам, даже если в остальном он будет идеальным, но в разведении вполне возможно что этот папийон внесет свой положительный вклад.

 Отправлено: 27.11.10 01:14. Заголовок: Выставка это всегда ..

Выставка это всегда ШОУ, это не племенной смотр или молодняка или взрослых особей. Шоу (выставки) тянут за собой много всего, и в них участвуют зачастую все кому не лень. И шоу, и брид, и пэт. У нас нет к сожалению места где можно было бы определить принадлежность той или иной собачки к определённому уровню безпристрастно. И предпочтения экспертов тоже очень полярны, что указывает на то, что нет пророка в своём отечестве. Видение породы, даже при наличии твёрдого стандарта, не даёт уверенности в правильности выбора щенульки. Под одним экспертом можно повыставляться и закрыть чемпиона и Пэту. Под другова лучше с такой собачкой нос не совать в ринг. Мне кажется, может конечно глупо кажется, но при выборе щенульки помимо хорошо изученной родословной должна светить счастливая звезда, удача если хотите. И чем больше человек заморачивается и загружается по ноздри поисками той самой собачки тем больше шансов серьёзно оказаться в пролёте. А ведь это папийонское ушастое чудо в первую очередь надо ЛЮБИТЬ. Мы же не можем сказать, что как только родился наш ребёнок, то ли сын, то ли дочка что вот они будущие Шаляпины, Плесецкие, или не дай бог ещё кто....Но это сравнение может я и загнула, но всё же.... Нет много супер чемпионов. А щенков зато очень большой выбор. Но нам каждому конечно хочется думать что вот я то упорно буду искать и обязательно найду...только что....???

 Отправлено: 27.11.10 10:52. Заголовок: Бьёнси пишет: будущ..

Бьёнси пишет:

цитата:

будущие Шаляпины, Плесецкие, или не дай бог ещё кто....Но это сравнение может я и загнула, но всё же....

да нет, не загнула, Лен. В том-то и дело.. что предсказать зачастую каким вырастит щен невозможно. Заводчик может иметь надежду относительно одного какого-то щена, но оправдается ли она .. покажет только время.

Status Forte пишет:

цитата:

На мой вгляд из разряда шоу в разряд брид-класса папийон может быть переведен из-за размера, к примеру очень крупная сука, которая при этом может быть хорошей производительницей. Или к примеру папийон с короткой шеей

думаю, что брид щен будет немного проще своих однопометников.. он может иметь более простую голову, он может быть несколько крупноватым, или иметь некоторые огрехи в анатомии.. но всё же это чисто ПРЕДВАРИТЕЛЬНАЯ оценка, каким он вырастит мы сказать наверняка не можем..

 Отправлено: 27.11.10 10:55. Заголовок: solne4no пишет: И ..

solne4no пишет:

цитата:

И шоу-собаки не всегда реально являются лучшими с точки зрения стандарта породы.

Пусть так, Лен. Но собака шоу не должна иметь БУКЕТ непородных черт или кучу анатом.огрехов. Она ( шоу-собака) не должна менять координально представление о породе..

 Отправлено: 27.11.10 12:15. Заголовок: fishka пишет: Пусть..

fishka пишет:

цитата:

Пусть так, Лен. Но собака шоу не должна иметь БУКЕТ непородных черт или кучу анатом.огрехов. Она ( шоу-собака) не должна менять координально представление о породе..

Оль, ты совершенно права, и я с этим полностью согласна! Но насколько я понимаю современную выставочную систему оценки собак - современная шоу собака вполне может иметь сглаженные варианты "букета" каких-то не очень желательных для породы нюансов, которые породник конечно увидит и не будет приветствовать, а вот эксперт просто не обратит на это внимания - я вот о чем. В связи с часто упрощенным подходом в оценке собак на выставках (часто без учета нюансов стандарта породы) значит и требования к шоу-щенку сейчас получаются заниженными.
Мне конечно ближе в этом смысле аналог прежних племенных смотров. Каждая собака рассматривалось именно подробно с точки зрения стандарта и его нюансов, с подробным описанием всех статей собаки, ее недостатков и достоинств. И оценку собака получала гораздо более объективную, чем сейчас на шоу-выставках.
И еще вопрос - а что такое вообще сейчас "собака для шоу" - это та, которая всегда будет выигрывать, или просто та, которая в ринге всегда будет иметь оценку "отлично"? Щенка с потенциалом чемпиона ни один грамотный заводчик никому не продаст. А вариант "отлично" (без расстановки, или в ней) - является ли уже "шоу", или нет? Как-то я задумалась....

 Отправлено: 27.11.10 13:29. Заголовок: solne4no пишет: Ще..

solne4no пишет:

цитата:

Щенка с потенциалом чемпиона ни один грамотный заводчик никому не продаст.

Многие заводчики за рубежом не особо увлечены выставками, то есть они закрывают собакам чемпиона своей страны и на этом всё. то есть ...есть разведенцы, которые выполняют "выставочный минимум" и занимаются разведением собак , а есть заводчики, которые очень увлечены выставками.
Так вот, очень часто в питомниках остаются кобели с высоким выстав.потенциалом, их подращивают, закрывают чемпионство, получают от них потомство и далее продают в выставочные руки-на шоу, и разведение.
С суками несколько иначе. Бывает, что весь помет не продается.. и бридер достаточно долго ждет, чтобы сделать выбор щенка , который останется в кеннеле. То есть была произведена вязка собак интересных кровей и появляется возможность оставить себе воплощение мечты .. но на это уходит достаточно много времени, не два месяца...

 Отправлено: 27.11.10 13:37. Заголовок: solne4no пишет: сов..

solne4no пишет:

цитата:

современная шоу собака вполне может иметь сглаженные варианты "букета" каких-то не очень желательных для породы нюансов, которые породник конечно увидит и не будет приветствовать, а вот эксперт просто не обратит на это внимания - я вот о чем.

Леночка,может я не права.. но выставочная собака не должна иметь букета.. никакого.. она может иметь некоторые недостатки, но не букет. Но при этом эти незначительные огрехи должны "уравновешиваться" шоу-темпераментом, шоушностью( внешний вид, умение показаться).. то есть собака должна иметь ТО, за что ей простят незначительные недостатки.
А если учесть, что у нас ЧЕМПИОНЫ и победители крупных шоу много вяжутся, потому что всем нужны щенки от супер-дупер чемпионов, и часто не важна мать..главное, что отец супер-дупер.. так вот если учесть ЭТО, то если этот супер-дупер будет по твоей теории иметь букет недостатков, то эти букеты будут множиться в геометрической прогрессии в поголовье..

 Отправлено: 27.11.10 13:45. Заголовок: solne4no пишет: А в..

solne4no пишет:

цитата:

А вариант "отлично" (без расстановки, или в ней) - является ли уже "шоу", или нет? Как-то я задумалась....

Бьёнси пишет:

цитата:

. Шоу (выставки) тянут за собой много всего, и в них участвуют зачастую все кому не лень.

Лен, так ты не забывай, чтобы иметь допуск к разведению-нужна оценка . Так что выставка-это не только шоу.............ведь плем.смотров у нас нету.

 Отправлено: 27.11.10 13:51. Заголовок: Да, Оль, так и есть!..

Да, Оль, так и есть! Это вопрос приоритетов того или другого заводчика...Просто я ситуацию скорее именно у нас имею в виду. У нас мне кажется в основном люди сориентированы именно на выставки, и в меньшей степени уже на вариант разведения - по описанному тобой выше примеру. Ой, у нас вообще всё по-другому...
Бывает за рубежом (и гораздо реже у нас), что заводчики себе всех сук из помета оставляют - от какой-то особенно продуманной интересной вязки. И за основу берутся именно крови, а не столько экстерьерные данные. Опять же, смотря какая цель - чего именно заводчик ждет от данного помета - рождения супер-чемпиона для выставок или желанных племенных сук для своего питомника... Это вопрос этапа, на котором находится в своей работе питомник. Но конечно, многие владельцы питомников оставляют на доращивание щенков, которые кажутся им наиболее интересными. Если вырастает чемпион, то отлично - со всеми вытекающими отсюда победами, может быть племенным использованием и т.п. А если вырастает "не то, что хотелось бы" - то собака естественно продается.