Отправлено: 24.11.10 22:09. Заголовок: Покупка шоу щенка

Очень часто слышишь то там, то сям такие разговоры : "Я купил у вас шоу-щенка, для выставок!!! А ЧТО я получил???!!"
Прогнозировать шоушность очень тяжело. Я бы даже сказала -невозможно.. потому что под шоу-собакой мы понимаем очень многое - красота, породность, анатомия,движения и ТЕМПЕРАМЕНТ. Щенок просто не состоится как ШОУ, если у него не будет куража и любви к выставкам!
А ведь многие покупатели "ловятся" именно на такие рекламочки- "Щенки супер-дупер класса, шоу.. экстра-класс.." а щенкам еще месяц от роду..)) какое там шоу и экстра-класс..
и что в итоге?? ну купите Вы тот супер экстра-класс.. а вырастит неизвестно что.. и начинаются взаимные претензии между покупателем и заводчиком.. а может вырастит прекрасная собачка, но у нее напрочь будет отсутствовать ринговый кураж...

 Отправлено: 27.11.10 14:28. Заголовок: fishka пишет: Леноч..

fishka пишет:

цитата:

Леночка,может я не права.. но выставочная собака не должна иметь букета.. никакого.. она может иметь некоторые недостатки, но не букет. Но при этом эти незначительные огрехи должны "уравновешиваться" шоу-темпераментом, шоушностью( внешний вид, умение показаться).. то есть собака должна иметь ТО, за что ей простят незначительные недостатки.

Оля, ты абсолютно права! Я как раз и не ратую за то, чтобы выставочная собака имела букет из проблем и недостатков! (ой, я видимо плохо доношу мысль)... Просто сейчас такова реальность во многих породах. Куражность и эффектность не должны быть основными критериями в оценке собак. Путь только в сторону "шоу" не столь радужный. Просто я думаю, что не стоит опираться как на основу на мнения современных экспертов-оллраундеров, судящих породу - я вот о чем. А шоу-собака получается должна быть такой, чтобы угодить именно непороднику, а т.к. большинство экспертов в породе скажем так, плоховато разбираются, то результаты в итоге могут породе "выйти боком".
В других породах гораздо раньше ошибочно за основу заводчики взяли не как таковой стандарт породы, а именно критерием оценки стал взгляд на породу экспертов-не породников, оллраундеров - то есть, например, практически любому эксперту будет нравиться красивая длинная лебединая шея, длинные задние конечности, длинный уборный волос, и т.п. Но для тех же ризенов и чернышей эти вещи просто недопустимы. Желание непременно побеждать под любым экспертом, угодить взгляду оллраундера - это в конечном счете может обернуться реальными проблемами для породы, отказа от каких-то необходимых, присущих только данной породе нюансов стандарта в пользу именно эффектности и куражности, но не основанной на качестве, описанном на стандарте. Ох, не знаю, может снова непонятно написала... Оллраундеры часто смотрят на собак стереотипным взглядом. И многие породы попадают в этот "анатомический стереотип". А модернизация породы через взгляд эксперта-непородника может скорее навредить, чем помочь.
fishka пишет:

цитата:

А если учесть, что у нас ЧЕМПИОНЫ и победители крупных шоу много вяжутся, потому что всем нужны щенки от супер-дупер чемпионов, и часто не важна мать..главное, что отец супер-дупер.. так вот если учесть ЭТО, то если этот супер-дупер будет по твоей теории иметь букет недостатков, то эти букеты будут плодиться в геометрической прогрессии в поголовье..

Оль, и я об этом же! У нас ведь все чемпионы - скорее не-чемпиона будет сложнее найти... Проблем у собак много, поэтому "букеты" и плодятся в геометрической прогрессии, и щенки соответствующего качества рождаются... А во многом это именно оттого, что эксперты на современных шоу-выставках раздают итулы налево-направо, не уделяют серьезного внимания стандарту и оценивают часто собак достаточно поверхностно. От экспертов ведь очень многое зависит, и чем хуже они будут судить, тем хуже будет становиться ситуация в породах вообще и в папильонах в частности. Ведь основная часть людей, желающих купить шоу-щенка, ориентируется именно на взгляд судьи на породу, на титулы, а не на стандарт... Отсюда и проблемы во всем...

 Отправлено: 27.11.10 14:31. Заголовок: fishka пишет: Лен, ..

fishka пишет:

цитата:

Лен, так ты не забывай, чтобы иметь допуск к разведению-нужна оценка . Так что выставка-это не только шоу.............ведь плем.смотров у нас нету.

Оль, ведь оч.хор. у нас практически кому угодно дадут... Человек деньги за выставку заплатил, зачем его огорчать. Поэтому сейчас получить плем.оценку мне кажется вообще проблемы нет. Ну только что если дисквалифицирующие пороки какие-то есть - тогда да.

 Отправлено: 27.11.10 19:19. Заголовок: solne4no пишет: Поэ..

solne4no пишет:

цитата:

Поэтому сейчас получить плем.оценку мне кажется вообще проблемы нет.

так поэтому я и пишу, Лен, что выставка не только шоу.. это и "дверь" в разведение..

 Отправлено: 27.11.10 22:16. Заголовок: fishka пишет: выста..

fishka пишет:

цитата:

выставка не только шоу.. это и "дверь" в разведение..

Из вашей длинной и интересной беседы делаю заключение - нельзя отделять в собаке "брид" и "шоу" качества. Та собака, которая пойдёт в разведение, ведь тоже должна соответствовать тому же стандарту, что и шоу. И должна быть выставлена, хоть и минимально (ну, ето у нас. Во многих странах не требуются выставочные оценки для того, чтобы разводить). Также ожидается, что брид собака родит хотя бы нескольких шоу детей. Иначе зачем ети все хлопоты?
Лишь для удовольствия растить щенков? Или для получения денег за них? Для етого имеются "пупимилеры"... А заводчик, заботящийся о будущем породы, всё равно стремится к тому, чтобы у него рождались такие собаки, которые побеждали бы на выставках. Если не в его личном питомнике, то у других людей. Если он к етому не стремится, то его обычно называют разведенцем...
А шоу собака, которая будет успешно выставляться, непременно оставит свой след в будущих поколениях (имеются ввиду в первую очередь кобели - известные чемпионы). Какой же букет погрешностей у неё может быть???
Конечно, одна собака больше подойдёт для шоу (например, сука будет иметь выставочный кураж, но пплохой материнский инстикнт, или рожать не то, что ожидается. Или сука будет слишком мелкая, чтобы рожать. Или кобель - распространённых кровей, не интересный дамам. Или - такой редкой породы, что дам для него рядом просто не будет). Другая - будет больше брид, но не шоу (крупная, крепкая сука - хорошая мать, рождающая отличные помёты. Кобель не очень еффектный, или не любящий выставки, но новых, желанных кровей, и/или дающий потомство с очень желаемыми качествами). Но ето всё не должно определяться по наличию каких-то отклонений от стандарта (мол, ето сойдёт для шоу, но не будет хорошо для брид, или наоборот).
Не знаю, как тут сказать яснее. Но нельзя разводить и отбирать собак изначально отдельно "для шоу" и "для разведения". Надо разводить так, чтобы планируемое потомство максимально хорошо подходило и для того, и для другого. В ппринципе, если разводить собак, максимально придерживаясь стандарта, то ето и получится.
А если будем разводить с целью "ети для шоу, а ети - для разведения", то скоро наши собаки разелятся на "шоу" и "брид" типы... Которые будут существенно отличаться друг от друга. И получится так, что от брид родителей вы шоу щенка не получите... В тех линиях будут уже закреплены "не те" гены...

 Отправлено: 28.11.10 00:58. Заголовок: FRODO пишет: заводч..

FRODO пишет:

цитата:

заводчик, заботящийся о будущем породы, всё равно стремится к тому, чтобы у него рождались такие собаки, которые побеждали бы на выставках.

Конечно, это так! Просто главное, чтобы именно заводчики, опираясь на стандарт, определяли будущее породы, а не только победы у экспертов-оллраундеров и их взгляд на породу, нередко недостаточно грамотный. Количество слабых экспертов на крупных выставках в последнее время настолько выросло, что это уже становится похоже на систему. И получается, что шоу-собака должна угодить восприятию именно недостаточно компетентных судей. Отсюда и вырастают "букеты" недостатков у чемпионов, и чемпионы далеко не всегда являются эталонами породы, имея недостатки, которые эксперты часто либо просто не видят, либо не хотят видеть. Если бы эксперты в основной массе более грамотно и ответственно относились к породам, которые судят, всё бы встало на свои места.
FRODO пишет:

цитата:

А шоу собака, которая будет успешно выставляться, непременно оставит свой след в будущих поколениях (имеются ввиду в первую очередь кобели - известные чемпионы) Какой же букет погрешностей у неё может быть???

Море титулов кобеля-чемпиона не гарантирует столь же высокого качества его потомства, и следа в породе, как отличный производитель, он может вообще не оставить. Не могу сказать, что основная часть кобелей-чемпионов является столь же отлчными производителями... Кобель супер-чемпион может давать вполне посредственных детей, и таких вариантов немало. Как раз в этом случае он и является классическим образцом шоу-собаки. Кобель может вообще не иметь титулов, но давать прекрасных детей. Просто вязать его будут меньше, потому что стереотип "повяжу с чемпионом" часто преобладает. Получение разных титулов часто упирается в вопрос финансовых возможностей владельцев выставочных собак и количества поездок по разным выставкам, на которых нет большой конкуренции, а не как такового качества конкретной собаки.
Даже если в ринге выставляется по две-три собаки нормального, но не эталонного уровня, "с погрешностями", то эксперт практически всегда выберет ЛПП "из того, что есть", и собаку "с погрешностями" вполне может наградить титулом - ведь редкий случай, когда бы не выбрали ВОВ и никому не дали титул. И далеко не всегда в рингах бывают собаки исключительно высокого уровня. Не всегда титул получает собака, по всем характеристикам его заслуживающая.
Поэтому лично я скорее реалистично и несколько скептически отношусь к такой формулировке: "шоу собака, которая будет успешно выставляться, непременно оставит свой след в будущих поколениях (имеются ввиду в первую очередь кобели - известные чемпионы). Какой же букет погрешностей у неё может быть???"
Никого обидеть не хочу - просто мысли вслух. Если я в чем-то ошибаюсь - поправьте

 Отправлено: 28.11.10 06:17. Заголовок: solne4no , Лена, пра..

solne4no , Лена, правильно, последнее время судейство на выстаках очень удручает, и не только в нашей породе, чаще это лица, хендлинг, политика, а как следствие выходят на арену собаки среднего класса! вот по шелти например, сейчас многие эксперты двигают американский тип, или на многих вытавках, и это уже не секрет финов с их грубыми собачками, но с таким грумингом, все выстреженно, бегают на спринтерской скорости, что даже опытные заводчики не могут разглядеть правильность движений, а как потом видят за рингом и диву даются, как собака с такими конечностями могла выиграть, или вот еще вопрос, это в других породах, но я сама лично этих собак видела вне выставки, темперамента ноль, трусоваты, а на выставках иное поведение, что это, говорят препараты, вот и обманули людей, или накладная шерсть, и крашенная шерсть, опять обман, а что видят владельцы сук на выставках, и потом идут к этим кобелям.

 Отправлено: 28.11.10 08:57. Заголовок: SHTUKA пишет: гово..

SHTUKA пишет:

цитата:

говорят препараты, вот и обманули людей, или накладная шерсть, и крашенная шерсть, опять обман, а что видят владельцы сук на выставках, и потом идут к этим кобелям.

и коньяк дают и шерсть с пульвиризаторов красят, это в нашей породе.. видела лично
про накладную-не знаю.))) Че, уже и собакам наращивают шерстюгу???? ))) вот умора..

 Отправлено: 28.11.10 09:01. Заголовок: FRODO пишет: нельзя..

FRODO пишет:

цитата:

нельзя отделять в собаке "брид" и "шоу" качества.

вот и я думаю...что это так условно... по крайней мере в наших странах.

 Отправлено: 28.11.10 15:19. Заголовок: fishka , Оля накладн..

fishka , Оля накладные топы у ши-тцу, и просто единицы экспертов это видят, красят почти всех уже, стригут сейчас по полной и ньюфов, и маламутов, и хаски, и вот видишь собаку в жизни и на выставке и просто диву даешся, и причем многие вещи видно, а почему эксперты закрывают глаза, колят препараты не только для куража, но и для мышечной массы, загоняют гель под кожу, и эти собаки потом ведь активно вяжутся, вот и кто кого обманывает, черт знает, а еще я столкнулась с тем, что владельцы очень часто не видят недостатков своих собак, спрашивают, им говоришь, они делают квадратные глаза,и не верят, и ведь не видят, мы все своих любим, и это замечательно, но при подборе пары надо видеть недостатки своих собак, тогда как они подбирают пару.

 Отправлено: 28.11.10 16:13. Заголовок: SHTUKA, Лариса, вот ..

SHTUKA, Лариса, вот и я о том же. Столько всего появилось "шоушного", чтобы скрыть недостатки собаки, что только диву даешься. Ну, терьеров тоже красили, что уж говорить, и давно, ну, лаком брызгали - чтобы жесткость шерсти добавить. Фоксов вот отбеливают, эрделей раньше либо чаем красили, либо определенного цвета пенкой или краской... Но сейчас уже вообще перебор... Действительно, и гели под кожу в нужных (проблемных) местах закачивают, и препараты дают для нервной системы определенные, т.п. Владельцы собак конечно хотят "замаскировать" недостатки - но вот почему экспертам все равно - это вопрос. Чем более эффектной будет собака (неважно - гель у нее под кожей, крашеная ли она, с химической завивкой, стриженая (а не триммингованная) и т.п.) - тем быстрее сейчас эксперт выберет именно такую яркую, но "искуственно сделанную" собаку из всех остальных в ринге, выставленных "живьем" и часто более приближенных к описанию породы в стандарте. Вот именно это меня и поражает...
И на взгляд большинства экспертов, лично я считаю, опираться сейчас просто нельзя, тем более ориентировать свое разведение именно под их шоу-требования.
SHTUKA пишет:

цитата:

владельцы очень часто не видят недостатков своих собак, спрашивают, им говоришь, они делают квадратные глаза,и не верят, и ведь не видят, мы все своих любим, и это замечательно, но при подборе пары надо видеть недостатки своих собак, тогда как они подбирают пару.

Ой, Лариса, да, это такая серьезная проблема! От этого страдают все породы... Но ведь всегда есть выход - просто как минимум почитать стандарт, и прежде, чем что-то делать, побольше почитать породный форум, вникнуть в суть темы. Ведь здесь очень много необходимой информации можно найти - было бы желание! А неграмотность всегда, в любой области очень вредит. А в кинологии реально ухудшает породу...

 Отправлено: 28.11.10 17:13. Заголовок: SHTUKA пишет: что в..

SHTUKA пишет:

цитата:

что владельцы очень часто не видят недостатков своих собак, спрашивают, им говоришь, они делают квадратные глаза,и не верят, и ведь не видят

Ну не видят и не понимают-это можно понять.. Но почему не верят? ну пусть сходят со своим пёсиком под тройку другую экспертов.. ведь не все эксперты ..ээ...смотрят сквозь пальцы на собак. Так или иначе - получив описание человек будет иметь какое-то представление о своей собаке.

 Отправлено: 28.11.10 17:32. Заголовок: fishka , Оля, так хо..

fishka , Оля, так ходят же и получают такие описания, и итог, эксперт дурак, а стандарт можно по своему трактовать!
А по поводу изменения внешности, я думаю многие эксперты про это знают, но им проще закрыть глаза, этим летом у нас судила Герасимова, и наказала нашу супер ши-тцу за излишнее использование косметики, и шиньон, так вы не представляете какой скандал чуть не разгорелся, да как она посмела чемпиона Евразии так судить, она ответила да по мне хоть чемпион всей вселенной, и еще сказала что она видит косметику, накладные волосы, а она хочет видеть собаку, а когда на другой выставке в этот же день другая эксперт дала им 3 местов группе, так снова чуть ли не скандал, да как так могут и т.д, вот и многие эксперты судят по принципу лучше глаза закрою, в этот раз у шпицов эксперт наш Пермяков стал считать зубы и мерять ростомером, и наказывать, так тоже все стали скандалить, давить авторитетом, и т.д, вот вроде и говорят что все за породу, но как только эксперт начинает строго судить так сразу истерики, в этот раз сколько обид на Радюк было, а она может и чуть резковато, но верно все сказала, но таких ссейчас единицы!

 Отправлено: 28.11.10 17:36. Заголовок: SHTUKA пишет: в эт..

SHTUKA пишет:

цитата:

в этот раз сколько обид на Радюк было, а она может и чуть резковато, но верно все сказала, но таких ссейчас единицы!

Ой, Ларис, не смеши меня на выставках Радюк клуба побеждают ТОЛЬКО свои. И в Бестах только свои...так что не только у вас она кучу обид вызывает.. у себя дома ее тоже не любят.

 Отправлено: 28.11.10 17:46. Заголовок: Ларис, а зачем им на..

Ларис, а зачем им накладные Хвостики? я про шитцу.. чё своих волос на башке не растет что ли?))

 Отправлено: 28.11.10 17:46. Заголовок: fishka , ну у нас то..

fishka , ну у нас то своих не было, кстати она отдала Уно бест ин шоу, а с судейством я была согласна, она конечно резковато себя ведет, но говорила правду, так вот опять же возникает во всем этот еще один вопрос, я очень часто замечаю, что например московские эксперты у себя в Москве судят закрыв глаза, все всем дают, посмотришь кто под ними выигрывает и глаза на лоб лезут, а приедут в регионы и пошли косить направо и налево, вот и получается экспертиза зависимая от многих обстоятельств, вобчем как сказала одна моя знакомая, мы разводим то, что нравится экспертам! я вот заметила тенденцию в шелтях например, эксперты последнее время очень активно продвигают американский тип, и ведь как долго сопротивлялись многие этому типу, и вот стали потихоньку сдавать позиции, заводят этот тип, что бы выигрывать!
Или вот как последнее время судят движения, главное что бы быстро и драйвово, а породные это движения или как не важно, еще года 2 назад многие эксперты гоняли много, со сменой ритма, бегут все быстро, раз и заставили идти шагом, а сейчас , дай бог кружок проползут!

 Отправлено: 28.11.10 17:55. Заголовок: Ларис, американская ..

Ларис, американская шелти это какая? у нас на белор.форуме разбор полетов после цациба.. выставили фото лпп и лс,ругаются.. не знаю кто судил...
вот оно фото http://radikal.ru/F/s016.radikal.ru/i336/1011/7d/d26f1e13aac8.jpg.html<\/u><\/a>
А вообще.. у американцев и папики несколько иные..)) те, которые их кровей, не привозных.

 Отправлено: 28.11.10 19:03. Заголовок: fishka , да Оля, у ш..

fishka , да Оля, у ши- тцу, иорков часто нет шерсти на голове, борода, и их наращивают, топы почти все подкладные, ну красят почти все породы сейчас.
Американский тип шелти более грубый по голове, что мне у них нравится это костистость, ну и психика, как правило все их собаки с отличной психушкой, наши шелти последнее время это трусливые и трясущиеся сущесва, но с костистостью у них тоже часто бывает перебор, это все же овчарка, и элегантность должна быть, а то так вроде прикольно, но можно и до бульдогов дойти.

 Отправлено: 28.11.10 23:14. Заголовок: SHTUKA пишет: так в..

SHTUKA пишет:

цитата:

так вот опять же возникает во всем этот еще один вопрос, я очень часто замечаю, что например московские эксперты у себя в Москве судят закрыв глаза, все всем дают, посмотришь кто под ними выигрывает и глаза на лоб лезут, а приедут в регионы и пошли косить направо и налево, вот и получается экспертиза зависимая от многих обстоятельств, вобчем как сказала одна моя знакомая, мы разводим то, что нравится экспертам! я вот заметила тенденцию в шелтях например, эксперты последнее время очень активно продвигают американский тип, и ведь как долго сопротивлялись многие этому типу, и вот стали потихоньку сдавать позиции, заводят этот тип, что бы выигрывать! Или вот как последнее время судят движения, главное что бы быстро и драйвово, а породные это движения или как не важно, еще года 2 назад многие эксперты гоняли много, со сменой ритма, бегут все быстро, раз и заставили идти шагом, а сейчас , дай бог кружок проползут!

Совершенно точно!

 Отправлено: 29.11.10 08:26. Заголовок: SHTUKA пишет: fishk..

SHTUKA пишет:

цитата:

fishka , да Оля, у ши- тцу, иорков часто нет шерсти на голове, борода, и их наращивают, топы почти все подкладные

надо же.. дожили..

 Отправлено: 29.11.10 10:34. Заголовок: SHTUKA пишет: колят..

SHTUKA пишет:

цитата:

колят препараты не только для куража, но и для мышечной массы, загоняют гель под кожу

SHTUKA пишет:

цитата:

ши- тцу, иорков часто нет шерсти на голове, борода, и их наращивают, топы почти все подкладные, ну красят почти все породы сейчас.

SHTUKA пишет:

цитата:

для мышечной массы, загоняют гель под кожу

интересно, а не проще собачке просто давать физ. нагрузку, чтобы мышенчую массу набрать,да и для здоровья полезно...