Отправлено: 26.11.08 00:37. Заголовок: Стандарт породы. Папильон-фален

Стандарт породы. ПАПИЛЬОН-ФАЛЕН

 Отправлено: 05.10.12 07:18. Заголовок: у Блу Принт шея дост..

у Блу Принт шея достаточно умеренная))) я бы даже сказала "скромная", по фото.. но для папильона-вполне достаточная. лично мне не нравятся собаки, у которых шея выходит за границы понимания))

 Отправлено: 05.10.12 08:27. Заголовок: мне тоже не нравятся..

мне тоже не нравятся излишние шеи, но вот это сейчас модно, все эксперты хотят видеть лебединные шеи независимо от породы, и в некоторых породах это уже дошло до абсурда! видела такие шеи например у цвергов, да уж, тонкая, лебединная, и бедная собака скоро будет только этим и озабоченна как ее носить на плечах!

 Отправлено: 05.10.12 09:06. Заголовок: Если говорить с точ..

Если говорить с точки зрения заводчика (консерватора), то peperomia права на 100% во всяком случае для меня.
Но, мы все разные и судьи и заводчики, и как правильно писала SHTUKA на нас влияет мода, и постоянное желание привнести в породу что -то своё (изюминку) отличающее наших собак от других. Даже если при этом немного пострадает "стандарт". Поэтому каждый решает сам, что ему нужно идти в ногу с модными тенденциями в разведении или оставаться консерватором и следовать "букве" стандарта. Последние всегда проигрывают, т.к. люди не могут остановиться в своём желании побыть немного "богом".

 Отправлено: 05.10.12 09:57. Заголовок: как сказала одна моя..

как сказала одна моя знакомая заводчица, не в папийонах, мы разводим то, что выбирают эксперты!

 Отправлено: 05.10.12 15:32. Заголовок: peperomia пишет: то..

peperomia пишет:

цитата:

то, что Вы называете - "одно общее "анатомическое лекало" на профессиональном языке кинолога называется "ОБЩИЙ ЭКСТЕРЬЕР". Собака оценивается по ОБЩЕМУ ЭКСТЕРЬЕРУ с учётом породы и по ЧАСТНОМУ ЭКСТЕРЬЕРУ,

peperomia, Вы ошибаетесь. Читаем цитату из книги "Зоя Сергеевна Опаринская. Общий экстерьер собак.
Пособие для курсов судей-экспертов по собаководству"
"Учение об экстерьере подразделяется на 2 раздела: общий и частный экстерьер собак. В нашу задачу входит изучение общего экстерьера, на базе которого в дальнейшем будет производиться изучение частного экстерьера отдельных пород собак.

1. Общий экстерьер включает основные сведения о телосложении домашней собаки, строении отдельных частей тела, наиболее характерных отклонениях и пороках сложения.

2. Частный, экстерьер рассматривает особенности строения отдельных пород, типичные и нетипичные признаки, жестко определенные официально действующими стандартами пород собак."
Я писала о частном экстерьере, только о разнице между внутрипородными типами, о том, что не нужно обязательно их помещать в один общий жесткий анатомический шаблон. В рамках стандарта есть достаточный диапазон для существования разных типов. ВПТ естественно и очевидно разнятся в нюансах, присущих данному типу, но принадлежат при этом одной породе. Это всем ясно. А вот нюансы, особенности этих типов на мой личный взгляд не стоит пытаться размывать между собой, внося общую жесткую характеристику для всех ВПТ - "хорошая шея не может никого испортить" . На мой взгляд - может. Denemore Outstanding Elegance, Denemore Seanus и т.п. - хороши и без неё.

 Отправлено: 05.10.12 15:38. Заголовок: peperomia пишет: so..

peperomia пишет:

цитата:

solne4no пишет: цитата: Фото Caspian's Blue Print есть в общем доступе, поэтому его размещу. На мой личный взгляд, шея хорошей длины эту собаку не сделала бы еще красивее, чем она есть... О чём Вы говорите? Здесь всё укладывается в вышеописанную формулировку! Лично для меня эта собака практически эталон сложения папийона!

Вы невнимательно читали контекст переписки. Я отвечаю примером с Блю Принт Марине Sweetcandy, написавшей, что "шея хорошей длины не может никого испортить". Шея хорошей длины - это длинная шея, а не стандартная умеренная "длина шеи = длине головы". В случае с Блю Принт шея хорошей длины ей не нужна, она будет не к месту. Для меня Блю Принт тоже эталон папильона, поэтому я и привела пример именно с ней.

 Отправлено: 05.10.12 16:04. Заголовок: peperomia пишет: И ..

peperomia пишет:

цитата:

И вот эти Ваши выводы у меня вообще в голове не укладываются: solne4no пишет: цитата: Длинная же шея сразу изменяет центр тяжести собаки, требует уже иной длины "рычагов", определенной длины корпуса, и т.п. Т.е. для сохранения общей гармонии, конечности должны быть длиннее, то есть соразмерными длинной шее. Длинная шея автоматически меняет баланс собаки, а соответственно и анатомию вцелом, и это, мне кажется, понятно

Посмотрите пожалуйста тщательно фотографии собак японского питомника Queen Bless, и среди взрослых собак, и среди щенков Вы увидите достаточное количество папильонов с длинными шеями. И именно длинная шея не является обязательной составляющей для обретения собакой общей гармонии. Часто именно в силу того, что собаки имеют длинные шеи, происходит общий дисбаланс. Законы физики и математики "работают" и в кинологии, применимы к строению собак в частности. От них напрямую зависят общий баланс собаки, движения. Думаю, это не нужно объяснять. Извините, что так много написала. Стала писать в теме только потому, что не безразличен вопрос с шеями, а не потому, что "самая умная - это я" :-) Если в чем не права, буду рада услышать другие мнения и мысли.


На всякий случай приведу краткое определение внутрипородного типа. Внутрипородные типы - это вариации внутри породы, в рамках стандарта. Тип определяет величину, соотношение и пропорции тела животного. У разных внутрипородных типов эти характеристики не одинаковы.

 Отправлено: 05.10.12 16:13. Заголовок: SHTUKA пишет: мне т..

SHTUKA пишет:

цитата:

мне тоже не нравятся излишние шеи, но вот это сейчас модно, все эксперты хотят видеть лебединные шеи независимо от породы, и в некоторых породах это уже дошло до абсурда! видела такие шеи например у цвергов,

Совершенно верно! Жутко размылась размылась грань между терьером и шнауцером- подчас мне, как терьеристу, бывает по фото даже сложно сразу понять, кого вижу перед собой. Оказывается шнауцер... Ризены выглядят как эрдели или афганы, с мягкой развевающейся шерстью, плоские и нежные, здание конечности часто бывают неимоверно длинные... . Такой ризен запутается в первых же кустах, утонет в реке, а нарушителя вообще догнать не сможет - такое вот модой выпестованное современное строение у ризенов не рабочее вообще... А стандарт пишет и требует совсем другого, чем то, что мы имеем в ризенах сегдодня... Цверги тоже в большинстве своем теперь с прямым плечом и длинной лебединой шеей, мягкой шерстью. Терьер, да и только... И папильонов вижу в некоторых питомниках нередко уже с явной тенденцией развития разведения в сторону классических терьеров. Та же длинная шея, прямое плечо, высоконогие, с компактным корпусом и умеренными углами... Только голову, хвост и шерсть заменить мысленно - и вот вам - классический терьер... Меня лично, как эрделиста, такие тенденции пугают, чем радуют. Самобытность породы нельзя размывать настолько, чтобы она становилась похожа на какие-то другие...

 Отправлено: 05.10.12 16:14. Заголовок: SHTUKA пишет: как с..

Лунтик пишет
[quote] люди не могут остановиться в своём желании побыть немного "богом". [quote]

Нужно поумерить тщеславие, и подумать о породе вцелом, её будущем, что с ней будет, и какой она будет передана дальше другим заводчикам. Всё тот же философский вопрос - " вы любите искусство в себе, или себя в искусстве?". Разведение это то же искусство в какой-то степени, и в приоритете для заводчика в разведении должно быть первое. Но многие выбирают второе.

 Отправлено: 05.10.12 16:28. Заголовок: SHTUKA пишет: как с..

SHTUKA пишет:

цитата:

как сказала одна моя знакомая заводчица, не в папийонах, мы разводим то, что выбирают эксперты!

В этом то весь и ужас...

 Отправлено: 05.10.12 16:37. Заголовок: во понаписали :sm4:..

во понаписали

SHTUKA пишет:

цитата:

но вот это сейчас модно, все эксперты хотят видеть лебединные шеи независимо от породы, и в некоторых породах это уже дошло до абсурда!

интересно, почему же так экспертов заботит шея?

мне кажется, что в папильонах дисгармония с длинной шеей может проявиться.. когда у папильона формат квадратный, или когда папильон имеет слишком растянутый формат и короткие конечности. вот в этих 2х случаях думаю, что слишком длинная шея, экстремальная .. будет неуместна

 Отправлено: 05.10.12 16:43. Заголовок: fishka пишет: о пон..

fishka пишет:

цитата:

о понаписали

Наболело, лично у меня

 Отправлено: 05.10.12 16:48. Заголовок: solne4no пишет: Наб..

solne4no пишет:

цитата:

Наболело, лично у меня

мода.

про экспертов мне интересно.. чё им шея так далась. знаю, многие собачки с приличной папийонской шеей получают в описании замечание типа "коротковата шея.хотелось бы длиннее шею" .. а шея то нормальная согласно стандарту..

 Отправлено: 05.10.12 20:21. Заголовок: solne4no пишет: Как..

solne4no пишет:

цитата:

Как я понимаю Вас, шея хорошей длины - это длинная шея, а не стандартный вариант "длина головы = длине шеи".

Это откуда такие выводы? Вы переиначили мою фразу и стали на этом строить свои выводы. Странно.
solne4no пишет:

цитата:

На мой личный взгляд, шея хорошей длины эту собаку не сделала бы еще красивее, чем она есть...

У этой собаки шея хорошей, т.е. правильной длины, такая, как должна быть по стандарту.

 Отправлено: 05.10.12 21:19. Заголовок: Sweetcandy, обидеть ..

Sweetcandy, обидеть Вас я вовсе не хотела! Разговор о стандартной, умеренной шее вообще не имеет смысла, т.к. это породная норма, и соответственно не обсуждается. Насколько я знаю контекст этой темы, всё началось с обсуждения длины шеи, и в частности коротковатой шеи у папильона-щенка. И далее уже разговор пошел об некоторых отступах от "золотой середины"стандарта по длине шеи. Поскольку после моих слов о коротковатой шее у англичан Вы стали писать о шее хорошей длины, и об элегантной шее в частности, я и подумала, что Вы подразумеваете длинную шею, а не умеренную, как у Блю Принт. Элегантной - умеренной длины шею - я бы не назвала - это приоритет всё же длинной шеи. Отсюда и мой вывод. Сорри, значит мы просто не поняли друг друга. По умеренной длине шеи у меня никаких сомнений возникать и не может - естественно, как и у Вас... Еще раз повторюсь, что никого ничем обидеть не хотела

 Отправлено: 06.10.12 01:19. Заголовок: fishka пишет: во по..

fishka пишет:

цитата:

во понаписали

ДА УЖ! Как бы всё это было просто выяснить в личной беседе, но не писать!
сsolne4no пишет:

цитата:

рeperomia пишет: цитата: то, что Вы называете - "одно общее "анатомическое лекало" на профессиональном языке кинолога называется "ОБЩИЙ ЭКСТЕРЬЕР". Собака оценивается по ОБЩЕМУ ЭКСТЕРЬЕРУ с учётом породы и по ЧАСТНОМУ ЭКСТЕРЬЕРУ, peperomia, Вы ошибаетесь. Читаем цитату из книги "Зоя Сергеевна Опаринская. Общий экстерьер собак. Пособие для курсов судей-экспертов по собаководству" "Учение об экстерьере подразделяется на 2 раздела: общий и частный экстерьер собак. В нашу задачу входит изучение общего экстерьера, на базе которого в дальнейшем будет производиться изучение частного экстерьера отдельных пород собак.

Так и я про то же! И очень рада Вашей цитате из книги! Получается, мы должны говорить на одном языке! Только вот я не поняла, в чём ошибаюсь?
fishka пишет:

цитата:

у Блу Принт шея достаточно умеренная))) я бы даже сказала "скромная", по фото.. но для папильона-вполне достаточная.

Даже на этом снимке видно, что шея этой собаки равна длине её головы.
SHTUKA пишет:

цитата:

мне тоже не нравятся излишние шеи, но вот это сейчас модно, все эксперты хотят видеть лебединные шеи независимо от породы, и в некоторых породах это уже дошло до абсурда! видела такие шеи например у цвергов, да уж, тонкая, лебединная, и бедная собака скоро будет только этим и озабоченна как ее носить на плечах!

Девочки, ну не смотрите вы только на шею, прикиньте, измерьте её длину с длиной головы и соотнесите с конституционным типом данной породы, и с описанием в стандарте, и ничего абсурдного не покажется.
Лунтик пишет:

цитата:

Если говорить с точки зрения заводчика (консерватора), то peperomia права на 100% во всяком случае для меня.

Спасибо за понимание, но почему Вы ставите знак равенства между понятием заводчик и консерватор? И что значит:
Лунтик пишет:

цитата:

Даже если при этом немного пострадает "стандарт"

Как стандарт может пострадать?
Лунтик пишет:

цитата:

Поэтому каждый решает сам, что ему нужно идти в ногу с модными тенденциями в разведении или оставаться консерватором и следовать "букве" стандарта.

Ну вот опять консерватор! Безусловно в любой породе со временем происходят изменения, которые в ИДЕАЛЕ не должны плохо влиять на здоровье поголовья. Но эти изменения не должны отходить от стандарта! Потому в стандарты время от времени вносятся поправки и некоторые уточнения. А Вы знаете, Лунтик, побольше бы таких, как Вы говорите, "заводчиков-консерваторов", которым удаётся получать наиболее близкие к стандарту, а значит практически эталонные по красоте экземпляры!
Лунтик пишет:

цитата:

Последние всегда проигрывают, т.к. люди не могут остановиться в своём желании побыть немного "богом".

Так в чём же проигрывает такой заводчик-консерватор( как Вы его называете)?

 Отправлено: 06.10.12 01:40. Заголовок: solne4no пишет: Пос..

solne4no пишет:

цитата:

Посмотрите пожалуйста тщательно фотографии собак японского питомника Queen Bless, и среди взрослых собак, и среди щенков Вы увидите достаточное количество папильонов с длинными шеями.

Да, красивые у этой японской заводчицы получаются собачки, элегантные, во всяком случае те из них, которые выставляются, и шеи у них стандартные. Выход шеи, её положение, вот это красиво у её собак.
solne4no пишет:

цитата:

Жутко размылась размылась грань между терьером и шнауцером- подчас мне, как терьеристу, бывает по фото даже сложно сразу понять, кого вижу перед собой. Оказывается шнауцер... Ризены выглядят как эрдели или афганы, с мягкой развевающейся шерстью, плоские и нежные, здание конечности часто бывают неимоверно длинные... . Такой ризен запутается в первых же кустах, утонет в реке, а нарушителя вообще догнать не сможет - такое вот модой выпестованное современное строение у ризенов не рабочее вообще... А стандарт пишет и требует совсем другого, чем то, что мы имеем в ризенах сегдодня... Цверги тоже в большинстве своем теперь с прямым плечом и длинной лебединой шеей, мягкой шерстью. Терьер, да и только... И папильонов вижу в некоторых питомниках нередко уже с явной тенденцией развития разведения в сторону классических терьеров. Та же длинная шея, прямое плечо, высоконогие, с компактным корпусом и умеренными углами... Только голову, хвост и шерсть заменить мысленно - и вот вам - классический терьер...

Но ведь всё это, что Вы с негодованием описываете, относится к существенным недостаткам в перечисленных породах! И такие собаки никак не могут быть лидерами в породах!

 Отправлено: 06.10.12 08:34. Заголовок: solne4no, Лена, да я..

solne4no, Лена, да я понимаю, что Вы обидеть не хотели! А недопонимания - обычное дело, главное, это быстро выяснить))
solne4no пишет:

цитата:

я и подумала, что Вы подразумеваете длинную шею, а не умеренную, как у Блю Принт. Элегантной - умеренной длины шею - я бы не назвала - это приоритет всё же длинной шеи.

Ну все-таки понятие об элегантности у всех разное, спорить здесь бессмысленно. У Блу Принт, повторюсь, шея правильной длинны, можно назвать хорошей, можно умеренной, главное, что пропорции соблюдены. И поверьте - собака очень элегантная в жизни!

peperomia пишет:

цитата:

fishka пишет: цитата: во понаписали ДА УЖ! Как бы всё это было просто выяснить в личной беседе, но не писать!

Люба, а мне кажется, что как раз и хорошо - многие почитают, каждый сделает свои выводы, кто-то что-то может новое для себя откроет, так что, я думаю, такие дискуссии порой очень полезны!

 Отправлено: 06.10.12 10:48. Заголовок: peperomia пишет: вс..

peperomia пишет:

цитата:

всё это, что Вы с негодованием описываете, относится к существенным недостаткам в перечисленных породах! И такие собаки никак не могут быть лидерами в породах!

К сожалению, я говорю о собаках, которые имеют международные титулы, и выигрывают на серьезных выставках. Имею в виду ризенов. Поскольку в этой породе серьезные недостатки закрепились массово за 20 лет после развала СССР - и именно в силу ухода разведения основной части заводчиков в сторону культивирования шоу-экстерьера у собак (а соответственно уходу от рабочей анатомии ризенов) - массово стали тиражироваться собаки с мягкой обильной шерстью, длинными тонкими шеями, нередко без холки, с узким фронтом, плоскими в ребрах, с длинными афганоподобными задними конечностями, слабой психикой и измененным типом конституции. Если большинство заводчиков увело породу за два десятилетия в этом шоу-направлении - куда деваться эксперту? Не может ведь он забраковать большую часть породы, оставив меньшую? Поэтому титулы очень часто имеют собаки, далекие от эталона породы. И это не единичные случаи.
Кому интересно, есть форум, посвященный породе ризеншнауцер, Елены Типикиной. Очень много ценной и интересной информации. Но общение на форуме происходит в очень специфической форме, и нужно заранее иметь это в виду. В данный момент форум почему-то не работает, видимо проф.работы... http://riesenschnauzer.mybb.ru

 Отправлено: 06.10.12 11:47. Заголовок: У меня тут возник во..

У меня тут возник вопрос. Может быть кто-то может привести конкретный пример папильона с длиной шеей. Просто сколько я ездила по выставкам, я не припомню, чтобы я видела у кого-нибудь папильонов с лебединой шеей, так чтобы мне это бросилось в глаза и выглядело негармоничным. Или я что-то не вижу и не понимаю.