Отправлено: 06.11.09 20:35. Заголовок: Если папильон стал фаленом (продолжение)

Открываю новую тему, где мы об этом говорили не нашла..

Итак, в помете папильонов родился фален. Как правильно переоформить документы и т.п.

 Отправлено: 13.06.13 11:37. Заголовок: fishka пишет: я не ..

fishka пишет:

цитата:

я не видела, чтоб уши упавшие у сук совсем... вставали вновь

А я видела, поетому и написала. Вобще я лично знаю двух сук, у которых уши упали во взрослом возрасте, и скорее всего в связи с течками. У одной так и не поднялись. Ей родуху не переделывали, она по документам папилион, вяжется с папилионами и рожает папилионов.

Другая в юниорах была нормальным папилионом - я сама видела. И намёка на упадение ушей не было. Уши упали позже. После упадения ушей переделали родуху на фалена. Какое-то время она выставлялась как фален. Но недавно уши встали опять. Только мягковаты, покачиваются. Повязана с папилионом, родила папилионов.Никто не гарантирует, что у етой суки после очередной течки уши не упадут опять.

Сама лично не встречалась, но слышала о суках, у которых к каждой течке уши падают, и потом опять встают.

Я думаю, что спешить менять родословную не стоит. Так как если уши опять встанут - вряд ли родуха будет заменена ещё раз...
Но наверное нередко люди просто радуются, неожиданно получив другую породу, где маленькая конкуренция в рингах. И спешат выставляться уже к фаленам.

 Отправлено: 13.06.13 12:12. Заголовок: FRODO пишет: Но нав..

FRODO пишет:

цитата:

Но наверное нередко люди просто радуются, неожиданно получив другую породу, где маленькая конкуренция в рингах. И спешат выставляться уже к фаленам.

Я так не думаю, почему радоваться то? если собака изначально планировалась как племенная, как папийон, и под неё, фалена, сук в питомнике просто нет.... Легче купить нормального фалена, и шагать с ним по рингам, чем ловить неприятные ощущения от неожиданного превращения...которое порушило все планы...

А вот когда от суки, (про которую вы писали выше) у которой упали ушки и не заменены доки, получают щенков, при этом в родухе пишется что она папийон, в реалии являясь конкретным фаленом, но это мне кажется уже обманом покупателя. С этической точки зрения. Это например УСЛОВНО сойдёт когда щенки на диваны уходят, а если в разведение? Вот и вся человеческая теория, книжки, расчёты...где они при этом будут валяться? Если через поколение например начнут выскакивать детки с нестабильными ушами, хорошо если можно будет понять породу, а когда не то, не сё?????
FRODO пишет:

цитата:

Ей родуху не переделывали, она по документам папилион, вяжется с папилионами и рожает папилионов.

Но ведь по факту она Фален!

 Отправлено: 13.06.13 12:31. Заголовок: Бьёнси пишет: Но ве..

Бьёнси пишет:

цитата:

Но ведь по факту она Фален!

Леночка.. не спеши с выводами. Визуально эта сука может быть фаленом ( та, у которой уши вдруг упали).. но генетически она папильон.. просто с некорректными ушами. Только вязки такой суки покажут кто она на самом деле, скорее всего что папильон и будет давать папиков от папильона.
Бьёнси пишет:

цитата:

А вот когда от суки, (про которую вы писали выше) у которой упали ушки и не заменены доки, получают щенков, при этом в родухе пишется что она папийон, в реалии являясь конкретным фаленом, но это мне кажется уже обманом покупателя. С этической точки зрения. Это например УСЛОВНО сойдёт когда щенки на диваны уходят, а если в разведение?

Ну.. а остальное дело покупателя, брать щенка от такой суки или нет, он должен быть в курсе метаморфоз с ушами у матери щенков.
Вся эта темка щекотлива..в этическом плане, особенно сейчас , когда разрешено делать межвидовые вязки.. и когда обмен родухи стал простой формальностью. Породе папильон это качества не прибавит,это точно.. про фаленов ниче не скажу.. т.к. тонкостей с ушами там тоже много ..

 Отправлено: 13.06.13 12:41. Заголовок: В качестве отстранне..

В качестве отстранненого примера смены породы во взрослом возрасте. в 2009 г в Будапеште на Мире выставляли фалена Janus Von Xenellos Gladnes, а до этого он был папильоном.

 Отправлено: 13.06.13 12:45. Заголовок: Бьёнси пишет: Но ве..

Бьёнси пишет:

цитата:

Но ведь по факту она Фален!

По факту она папилион. Родилась и выросла папилионом. Рожает папилионов. Откуда она фален? Только фенотипически.

fishka пишет:

цитата:

Визуально эта сука может быть фаленом ( та, у которой уши вдруг упали).. но генетически она папильон

в том то и дело - если уши висят, то не знадчит, что собака фален. От прекрасных "фенотипически фаленов", а на самом деле папилионов, даже суки фалены рожают папилионов! Тоже весьма конкретные случаи есть. Так обман был бы как раз, если такому "а ля фалену" заменить родословную на фаленскую.

Бьёнси пишет:

цитата:

Если через поколение например начнут выскакивать детки с нестабильными ушами

В чистых папилионских линиях сплошь и рядом собаки с нестабильными ушами. Никто не высчитает, кто родится. В любой комбинации могут выскочить как фалены от папилионов, так и просто мягкие уши. Для етого даже не надо обвисающих ушей у матери.

fishka пишет:

цитата:

а остальное дело покупателя, брать щенка от такой суки или нет, он должен быть в курсе метаморфоз с ушами у матери щенков.

конечно, покупатель всё решает сам.

 Отправлено: 13.06.13 12:47. Заголовок: fishka пишет: В кач..

fishka пишет:

цитата:

В качестве отстранненого примера смены породы

Про етого кобеля я тоже думала, когда писала первый пост. Вроде для него засчитали титулы, полученные пока он был папилионом. Но не гарантирую.
Жаль, что не знаю, какие у него дети. Интересно, насколько он фален на самом деле

 Отправлено: 13.06.13 13:06. Заголовок: FRODO пишет: в том ..

FRODO пишет:

цитата:

в том то и дело - если уши висят, то не знадчит, что собака фален. От прекрасных "фенотипически фаленов", а на самом деле папилионов, даже суки фалены рожают папилионов! Тоже весьма конкретные случаи есть. Так обман был бы как раз, если такому "а ля фалену" заменить родословную на фаленскую.

Бьёнси пишет:

цитата:

Если через поколение например начнут выскакивать детки с нестабильными ушами

не знаю где тут правда, но покупатели уже внуков той суки ( у которой ушки упали) могут уже и не знать о проблемах ушей у бабушки деток..( это наверное Лена и имела в виду в своем посте) и тогда уже..получается

FRODO пишет:

цитата:

В чистых папилионских линиях сплошь и рядом собаки с нестабильными ушами.

так что искать тут правду бесполезно.. пока есть нестабильность в ушах у собак, учавствующих в разведении- это будет сказываться на ушах потомков

 Отправлено: 13.06.13 13:12. Заголовок: fishka пишет: покуп..

fishka пишет:

цитата:

покупатели уже внуков той суки ( у которой ушки упали) могут уже и не знать о проблемах ушей у бабушки деток..( это наверное Лена и имела в виду в своем посте) и тогда уже..получается

Ещё более сложный вариант - её внуки могут иметь стоячие уши. Но могут быть нестабильные уши у детей её сестры. Или у внуков брата И тогда уже нестабильные уши берутся вобще "ниоткуда"

Так что действительно всё очень сложно, я согласна.

Так как разрешаются и стоячие, и висячие уши (и толерируются промежуточные), и все они идут "в один котёл", то по-другому быть наверное не может.

 Отправлено: 13.06.13 13:15. Заголовок: fishka пишет: пока ..

fishka пишет:

цитата:

пока есть нестабильность в ушах у собак, учавствующих в разведении- это будет сказываться на ушах потомков

Точно сформулировано!
Но такие собаки из разведения не уберутся. тем более, когда разрешено скрещивание папилионов и фаленов, самых разных вариантов нестабильности и промежуточных вариантов может быть ещё больше.

 Отправлено: 13.06.13 13:17. Заголовок: FRODO , да , согласн..

FRODO , да , согласна, всё так.. вот и думай, что хочешь.. и пару по ушам подбирай, и в разведение только с крепкими ушами..

 Отправлено: 13.06.13 13:49. Заголовок: fishka Ну да Оль, в..

fishka
Ну да Оль, всё верно, но ведь как пишет Илана, уши не встали!! Прошло время, которое закрепило понимание, что девочка-фаленочка.
И мягкие ушки, они присутствуют и у девок и у пацанов, ведь правда? Это не моё дело, менять родушку или нет, но и суку с фаленскими ушами вязать и мутить так, ну как минимум опрометчиво. Хотя как показывает практика, хозяин-барин. Получается что в ближайшее будущее этих деток никто не смотрит. Хотя осуждать такое разведение я не имею права-это дело понятное.
Вот и получается, одна линия стойко даёт проблеммы с зубами, по тому, что туда занесли эти проблеммы, и никто не хочет исключать брак из разведения, а тихо молчат об этом. В другую линию затащили мягкие хрящи, владельцы потомков сейчас удивляются. Да за генетику я молчу, но ведь мы сами, осознанно подрываем и зубную систему, и ковыряемся потом в информации, почему всё чаще сквозит проблемма с ушками. Я не против, пусть будет столько фаленчиков, сколько душе угодно. Но каким то более цивилизованным способом что-ли...расписанным в родословных, что-бы понямать откуда ноги растут.

 Отправлено: 13.06.13 14:01. Заголовок: Бьёнси , ну а если н..

Бьёнси , ну а если не фален она по генотипу...и это доказывают полученные от нее пометы папильонов, то какой смысл ее фаленом записывать? и какую такую пометку в родухе..

 Отправлено: 13.06.13 14:03. Заголовок: Я говорю в данном сл..

Я говорю в данном случае про факты.
А они таковы.
Есть сука с висячими ушами, которая была ранее папийоном! Так?
Прошло время, ушки упали, стойко лежат. Кто она? По факту на данный момент????? Визуально? Я считаю её например Фаленом.
А вы Илана хотите сказать что на Папийон????? А что вам скажет по этому поводу эксперт в ринге?
Мне фенотепически или по другому как не хочется обсуждть, меня в данном случае интересует только одно, кто по факту она сейчас?
Она рожает деток, вяжется как папийон, имея облик фалена.
Мы можем обсуждать эту тему конечно долго, Илана заводчик с большущим профи стажем, и спорить с ней не буду, во многом она права, и знает как и что правильно разъяснить, но в данном случае вижу просто отмазку, по тому что переведя суку в разряд фаленом будет сложнее с доками наверное, и всё же я думаю в данном случае мягкие уши добавлять в крови бездумно. Просто бытовуха....

 Отправлено: 13.06.13 14:07. Заголовок: fishka пишет: ну а ..

fishka пишет:

цитата:

ну а если не фален она по генотипу..

Олечка, а что сказать эксперту, приведя например эту суку в ринг к папийонам????
Будем рассказывать что соба генетически чистый папийон.... А уши это так, просто расстроились из за жаркой погодки...

 Отправлено: 13.06.13 14:14. Заголовок: ну.. я пока не видел..

Бьёнси пишет:

цитата:

Олечка, а что сказать эксперту, приведя например эту суку в ринг к папийонам???? Будем рассказывать что соба генетически чистый папийон.... А уши это так, просто расстроились из за жаркой погодки...

ну.. я пока не видела, Лен, чтоб папильона с лежачими ушами ( с некорректными) привели в ринг породы папильон.. зачем? Но папильонов с мягкими ушами в рингах вижу и могу сказать, что эксперты на это обращают мало внимания. я никого конкретно не обсуждаю и не собиралась. зашла речь о том, что уши падают у взрослых собак.. и что с этим делать. я лично не знаю, пока таких проблем не имею. но чисто теоритически, смысла переделывать родословную не вижу.. родословную переделывают, чтобы продолжить выставочную карьеру собаки. Про титулы полученные до того как случился обвал ушей-тоже пока непонятно, переходят они или аннулируются, это решит вышестоящая организация и каждая по своему. а что уж даст эта собака в потомстве.. покажет практика того человека, который поимел такую проблему.

 Отправлено: 13.06.13 14:21. Заголовок: Бьёнси пишет: по то..

Бьёнси пишет:

цитата:

по тому что переведя суку в разряд фаленом будет сложнее с доками наверное

почему? если сейчас разрешены вязки смешанные. думаю нет, сложностей быть не должно особых. актировку ведь можно провести и позже. да и переделывают родословные со сменой породы сейчас без проблем

 Отправлено: 13.06.13 14:34. Заголовок: Бьёнси пишет: И мяг..

Бьёнси пишет:

цитата:

И мягкие ушки, они присутствуют и у девок и у пацанов, ведь правда? Это не моё дело, менять родушку или нет, но и суку с фаленскими ушами вязать и мутить так, ну как минимум опрометчиво. Хотя как показывает практика, хозяин-барин. Получается что в ближайшее будущее этих деток никто не смотрит. Хотя осуждать такое разведение я не имею права-это дело понятное. Вот и получается, одна линия стойко даёт проблеммы с зубами, по тому, что туда занесли эти проблеммы, и никто не хочет исключать брак из разведения, а тихо молчат об этом. В другую линию затащили мягкие хрящи, владельцы потомков сейчас удивляются. Да за генетику я молчу, но ведь мы сами, осознанно подрываем и зубную систему, и ковыряемся потом в информации, почему всё чаще сквозит проблемма с ушками. Я не против, пусть будет столько фаленчиков, сколько душе угодно. Но каким то более цивилизованным способом что-ли...расписанным в родословных, что-бы понямать откуда ноги растут.

я вот тут поддержу Елену.. я считаю, что если такое происходит у папильонов, то если это не брак.. то как минимум, недостаток, и пускать в разведение не стоит.
По своим собакам и 2 пометам могу сказать, у нас ушки встают к 3-4 недельному возрасту, встают крепко, не падают даже ни на прививку, ни на течки, ни на погрызухи друг с другом, у суки стоят даже в дни особой атаки щенков. Считаю это заложено генетически, и при подборе пары, данный момент я учитываю, и сюрпризов не хотелось бы.....

 Отправлено: 13.06.13 14:44. Заголовок: fishka пишет: чтоб..

fishka пишет:

цитата:

чтоб папильона с лежачими ушами ( с некорректными) привели в ринг породы папильон.. зачем?

Оль, а я видела собственными глазами, у нас в Сокольниках пару лет назад...Кобеля...уже взрослого, таки их послали...
А хозяйка мальчишки стояла потом и удивлялась...мы ведь папийоны, чо за номер? почему без оценки?????

 Отправлено: 13.06.13 15:29. Заголовок: Бьёнси пишет: А хоз..

Бьёнси пишет:

цитата:

А хозяйка мальчишки стояла потом и удивлялась...мы ведь папийоны, чо за номер? почему без оценки?????

Правильно удивлялась, ведь парень -папийон, лежащие уши, не есть дисквал, а лишь порок, что даёт ему право получить оценку.
Папийон, если он из чистой линии генетически рождается папиком, а не фаленом или папифаленом
Проблема с ушами папийона, не даёт повода перевести его в фалены, так как от вязки с папийоном он будет давать 100% папийонов, а отвязки с фаленом 50/50.
У чистого фалена не могут уши, то вставать, то падать, они генетически предрасположены лежать.
Всё остальное, это нечистоплотность заводчиков их хитрости, так как есть возможность перевести собу из одной породы в другую и наоборот.
Все эти переводы, дают в итоге не чистые линии, оттуда вся неразбериха с ушами, хрящами, так как проследить всё невозможно.

 Отправлено: 13.06.13 15:55. Заголовок: Лунтик пишет: так к..

Лунтик пишет:

цитата:

так как от вязки с папийоном он будет давать 100% папийонов,

Никто и ничего 100% давать не будет-это вы загнули. И что у фаленов уши реально превстают, тоже уже факт общеизвестный. Это не мной сказано, это всем понятно, кто с этим реально сталкивался.
Лунтик пишет:

цитата:

У чистого фалена не могут уши, то вставать, то падать,

МОГУТ, уверяю вас.
Лунтик пишет:

цитата:

они генетически предрасположены лежать.

Хорошая фраза! Оно то да, а вот замесили туда папийона, и кердык лежалым ушкам....

Лунтик пишет:

цитата:

, если он из чистой линии генетически рождается папиком,

Ну да, только ЕСЛИ....

Лунтик пишет:

цитата:

Проблема с ушами папийона, не даёт повода перевести его в фалены,

Прикольно, зачем это тогда народ доки переделывает, с папика на фалена? Наверное просто развлекаются? Или всё же поступают как должно быть правильно по документам? Вы бы как поступили, если у вашей суки упали намертво уши? ТТТ конечно. Продолжали бы её вязать спокойно под паспортом Папийона? Скажите пожалуйста???? или скрыли бы этот факт?

Ведь это обозначение породы даёт человеку выбор, иметь у себя в разведении стрёмную на уши в анамнезе собаку, или отказаться в пользу другова щенка.
Здесь я смотрю на этот вопрос чисто с этой точки зрения. Каждый волен поступать как ему удобно или нужно в данном случае. И оправдывать свои действия разными разностями. МЯГКИЕ ХРЯЩИ ТЯНУТ ЗА СОБОЙ ПРОБЛЕММУ!!!!!

Есть потрясающий красивый и заслуженный Джентлик!!!! Любуюсь всегда им. Прошу прощения у владельцев и заводчика что решила упомянуть парня. Так вот, он рождён ПАПИЙОНОМ. И до 6 месяцев благополучно и счастливо им жил. А теперь он потрясающий Фален, и детей даёт насколько я знаю Фаленов. Тут как? А уши просто упали....Значит он ФАЛЕН! А ведь по теории вашей выходит что не бывает из Фалена Папийона....И что Джентлик папийон с мягкими ушками...тоже лабиринт и засада.