Отправлено: 06.11.09 20:35. Заголовок: Если папильон стал фаленом

Открываю новую тему, где мы об этом говорили не нашла..

Итак, в помете папильонов родился фален. Как правильно переоформить документы и т.п.

 Отправлено: 21.04.10 21:26. Заголовок: Мои мысли вызвали ди..

Мои мысли вызвали дискусию, неажидала.

Я их не навязиваю, но как заводчик и другой пароды не вижу логики выдавать радасловную другой пароды па таким причинам:

1. Стоящии и нестоящии уши очень разные вещи. И их мешать в разведение между сабой - ризика патерять стабильность. Ваши памёты будет без прогноза. Вам это надо? Мне - НЕТ.

2. Если парода была папи-фален или фали-папи тагда и уши в памётах были всё равно.

3. Очень часто "фаленов" от папилонов уши всё таки не правильно стаят. Только обрастает длиной шерстью и не видно. Или вес шерсти пакорегирует пастав. Увы, но в разведении тат и остаётса не то не друкое.

4. Папуляция маленьких парод широкая и нет нужды разширять генофонд в принсипе вливая "другую" пароду. Или точнее "невставшии" уши.
А чём я гаварю реально илюстрирует ваш пример: http://en.vivevanette.pl/szczenieta.html

И тогда пашло паехало! От этаво папилона опять будет раждатса фалены.

 Отправлено: 21.04.10 22:04. Заголовок: Эта тема на всех фор..

Эта тема на всех форумах вызывает горячие дискуссии. Породники разделились на два лагеря: "фален - да" и "фален - никогда". Консенсуса не будет. Лично мое мнение, что вязать папиков с фаленами нельзя, но фален, рожденный от двух папильонов имеет право не быть петом. Ведь не забывайте, что изначально была одна порода - фален. И собаки с дефектными вставшими ушами селикционировались в породу папильон. Постоянное смешение пород дало нам на данный момент то, что мы имеем. Я вот точно не помню, но что-то мне кажется, что даже в восьмом поколении имея фалена, он может выстрелить. Или в восьмом или в двенадцатом, но врать не буду, не помню. В книге Каролин Рое описсывается много вариантов постава ушей у фалена и там расписано, какой постав является браком, а какой правильно. Маша меня поправит, вроде 10 поставов правильные. А так как порода у нас редкая и не развитая, откуда мы можем знать, какой постав правильный, а какой нет.

 Отправлено: 21.04.10 22:17. Заголовок: Нууууус апять же......

Нууууус апять же.... Пачему "порода у нас редкая и не развитая"? Сровня с кем? С папилонами? Да! Но в общем их дастаточна много. Генафонд в Европе дастаточна широкий не из адной линии идёт. Ве надо лететь за девять морей на вязку как например с гиганской пародой.

 Отправлено: 21.04.10 22:24. Заголовок: я пару лет назад иск..

я пару лет назад искала себе фалена. я не нашла себе собаку, потому что вот такой "генофонд" - это вырождение породы. И я не знаю, если честно буду ли я когда нибудь вязать свою собаку, потому что я не могу найти ей нормального кобеля. если только лететь за девять морей. а вязка просто так мне не нужна.

 Отправлено: 21.04.10 22:30. Заголовок: Alexa, но ведь не бу..

Alexa, но ведь не будите вязать и с "фаленом" от папиков? Хоть и он разширит генофонд.

 Отправлено: 21.04.10 22:32. Заголовок: Если покапаться в ро..

Если покапаться в родословных фаленов.. Вы у многих найдете папильона)))
Я тоже смотрела фалена по питомникам года 2 назад... но так ничего и не цепануло.
Очень скудный выбор.. очень по крестьянски выглядит чистый фален по сравнению с "принцем" папильоном..

 Отправлено: 21.04.10 22:37. Заголовок: практически у всех &..

практически у всех "чистокровных" фаленов во втором или в третьем поколении есть папильоны. Я очень долгое время шерстила эту тему, поэтому я в курсе. Вылезти может все, что угодно. Поэтому я не уверена вообще в необходимости вязки как таковой. Может быть один раз для эксперимента и личного опыта. Ну и с вами поделюсь Я знаю случай, когда были повязаны два папильона, у которых в родословной (именно в родословной, а не другие родственники, братья или сестры) все папильоны. Родился помет - три щенка и все фалены. Кобель американский, сука шведская. Следующие пометы эта сука давала только папиков.

 Отправлено: 21.04.10 22:39. Заголовок: "Если покапаться..

"Если покапаться в родословных фаленов.. Вы у многих найдете папильона))) " - но если всем папилонам с неставшими ушами выдать радасловные фалеов, то чисто фаленов уже сoвсем не будет! То есть педигрее без папилонов.

 Отправлено: 21.04.10 22:43. Заголовок: ausra , я не это име..

ausra , я не это имела ввиду..))) раньше их вязали фаленов и папиков.. и они присутствуют в родословных ..и те и другие. думаю, что фалены совсем от этого не страдают . У Иланиного Фродо, например, в 3-м колене папильон Mango's TRACEY.
вот его фото http://www.vktv.no/~varslot/c9.jpg

это ссылка на питомник Манго http://www.vktv.no/~varslot/e-index.htm

 Отправлено: 21.04.10 22:45. Заголовок: а их итак не будет. ..

а их итак не будет. Потому что если вы попробуете проследить чистокровные вязки фаленов как миниму в 5-6 поколениях, то вас такая собака совсем не прельстит. И не просто так известные питомники вливают папиков в разведение фаленов, они то знают, что делают.

 Отправлено: 21.04.10 22:47. Заголовок: Alexa пишет: Я знаю..

Alexa пишет:

цитата:

Я знаю случай, когда были повязаны два папильона, у которых в родословной (именно в родословной, а не другие родственники, братья или сестры) все папильоны. Родился помет - три щенка и все фалены. Кобель американский, сука шведская. Следующие пометы эта сука давала только папиков.

очень интересный случай... и что "спецы" скажут на это?

 Отправлено: 21.04.10 23:05. Заголовок: Но ведь есть питомни..

Но ведь есть питомники у каторых только папилоны. Или "фалены" у таких идёт на пет? И не вылезает на публику.

 Отправлено: 21.04.10 23:08. Заголовок: ausra , а кто его зн..

ausra , а кто его знает... никогда не говори "никогда"... у каждого своя кухня, своя голова. А мне очень нравятся фалены полученные от папиков, они просто волшебно красивы. И грех их не использовать для рекламы породы. Про разведение-не знаю, очень мало информации.

 Отправлено: 22.04.10 09:06. Заголовок: fishka полностью сог..

fishka полностью согласна

 Отправлено: 22.04.10 09:37. Заголовок: Приведу в пример оче..

Приведу в пример очень известного и титулованного фалена( не Пузла ) . Этот фален(сука) занимает высшие позиции в рингах.. Вы все ее знаете и считаете прекрасной, она и правда очень красива. Так вот она получена от матери фалена, а ее отец- фален от папильонов http://www.freetains.com/english/my%20oh%20my.html

Freetain´s My Oh My

3 колено- Mango's Tracey папильон, Chanfree's Shivering papillon

2 колено- Viliten's Pepita papillon

3 колено- Puss O Krams Bon Bon Blues papillon, Ringturen's Luri-Turi papillon

2 колено Ringturen's Sprett Opp papillon

1 колено- Betjo's Lingo Bell phalène

3 колено Freetain's Be Sovereign - phalène, Freetain's Punky Brewster фален
2 колено - Freetain's Pizang Amaretto фален

3 колено Sutudo's Hårek Viking фален, Suzzan's Finezze- фален
2 колено- Dagsljus Fannie фален
1 колено Freetain's Aqua Lene фален

все данные взяты из шведской базы http://kennet.skk.se/

Отец этой девочки INT NORD FIN UCH Betjo's Lingo Bell фален от 2х папильонов очень активно использовался в питомнике Фритенс. Если вы посмотрите родословные на сайте питомника click here, то найдете этого фалена от папиллонов во многих родословных собак этого питомника.
Так что.. используйте..но с умом.

 Отправлено: 22.04.10 09:59. Заголовок: Оль, спасибо тебе за..

Оль, спасибо тебе за этот материал.

 Отправлено: 22.04.10 12:46. Заголовок: Вставлю и я свои пят..

Вставлю и я свои пять копеек
Начну с того,что карликовый континентальный той - спаниель это именно спаниель (собачка с висячими ушками) та,которую мы теперь называем фаленом. А уж какую кровь,вернее кровь какой породы приливали этим спаниелям,чтоб ушки поднять или ещё что то изменить, не установленно точно, много всяких пород перечисляется.
Так что в жилах каждого папика течёт кровь родоначальников породы тех самых спаниелей с висячими ушками.
У современных фаленов, как оказалось, тоже есть свои тонкости корректного постава ушей и свои отклонения от нормы,их мне показалось гораздо больше чем у папика. Они так же могут быть и слишком низко посаженны, и слишком высоко,полотно может быть слишком короткое и слишком длинное ,и очень много ещё чего другого. И эти все отклонения гораздо сильнее действуют именно на висячие ухо,оно по другому висит. Это реально сложнее чем у папика,я боюсь не смогу объяснить. Напимер, короткое будет топорщиться,вовсе не потому что ухо полустоячее генетически, а потому что оно слишком короткое и нехватает полотна,до правильного повисания.....И.т.д. каждое отклонение в зависимости от степени выраженности будет нести за собой не коректные ушки у фалена.По этому мне фалены в судействе и разведении кажутся более сложными,чем папики.
И фален рождённый от двух папиков это именно фален (я говорю о полностью висячих ушах), потому что если мы имеем ФЕНОТИП щенка фалена в помёте папиков, то только его ГЕНОТИП обуславливает именно такой постав ушей. Никаким недостатком кальция,желатина и др. витаминов это не объяснить. Это каким нужно быть щенку "рахитичным уродом" что бы у него от такой нехватки витаминов не встали уши. Что тогда должно быть с лапками и со всем организмом в целом?!
С некоторых пор,моё твёрдое убеждение ,что полустоячие уши это просто ген не полного доменирования. А так как ген висячих ушей доминантен по отношению к стоячим,то они при малейшей возможности он пролезает,как только находит возможность сцепиться с таким же геном у другой собаки. Если получилось то он полностью доминирует и у нас фаленчик,если не полностью добился доминантности то полустоячие или мягкие уши, если не пробился совсем то папики.
Я думаю ,фаленов рождённых от папиков можно выставлять и даже использовать в разведении ,но естественно с себе подобными и правильно планировать вязки ,подбирая пары. Риск получить собак с геном не полного доменирования т.е промежуточный вариант получить всё равно есть. Такой же риск есть и при вязке папиков, а вот при вязке фаленов думаю меньше.
В том же всемирноизвестном норвежском питомнике фаленов Freetain's прекрасно используют кобеля фалена,рождённого от двух папиков. И достаточно много используют.Уверена,что владелица питомника получив у себя в питомнике собак мировой величены и имея такой большой опыт,точно знает что делает ,и точно знает зачем она купила такого кобеля.
В США и Англии вообще одна порода Континентальный той спаниель,а разновидности две папильон и фален.
Ну а не скрещивают их как раз для того,чтобы уменьшить риск появления промежуточного варианта.
За то какие фалены от папиков рождаются!!!!!Ну до чего же хороши!!!!!
Я вот уже даже очень не против фалена и даже от папиков, а если была бы сука,то даже повязала бы обязательно, разумеется с фаленом и как можно более "чистым".
Конечно, ради такого эксперимента держала бы щенков подольше чтоб и самой понять кто у меня народился.

 Отправлено: 22.04.10 13:01. Заголовок: Alexa пишет: В книг..

Alexa пишет:

цитата:

В книге Каролин Рое описсывается много вариантов постава ушей у фалена и там расписано, какой постав является браком, а какой правильно. Маша меня поправит, вроде 10 поставов правильные. А так как порода у нас редкая и не развитая, откуда мы можем знать, какой постав правильный, а какой нет.

Виолетик это в другой книге, не у Рое.
Вот в этой THE COMPLETE ILLUSTRATED STANDARD FOR THE PAPILLON AND PHALENE.

 Отправлено: 22.04.10 13:13. Заголовок: ausra пишет: Папуля..

ausra пишет:

цитата:

Папуляция маленьких парод широкая и нет нужды разширять генофонд в принсипе вливая "другую" пароду.

Папильон и фален это две разновидности ОДНОЙ породы!!!
ausra пишет:

цитата:

Или точнее "невставшии" уши.

Так "невставшие уши" и есть разновидность породы,а именно фален.
Только надо учитывать как именно "не встали уши" про полустоячие или полувисячие ,что одно и тоже я речи не веду совсем.

Далее каждый заводчик определяет для себя сам,как поступить с рождённым фаленом. Может и на диван. А если не против фаленчика,то вперёд на шоу, может так понравятся висячие ушки,что о вязке задумается.
Для меня фален в помёте папиков абсолютно полноправный "член породы", а вот полустоячие ушки однозначно диванный вариант. Хотя у нас некоторые папики имеют такой постав ушей.......,что и на диванчик их не грех отправить.

 Отправлено: 22.04.10 14:09. Заголовок: Sunny Rain пишет: П..

Sunny Rain пишет:

цитата:

Папильон и фален это две разновидности ОДНОЙ породы!!! Так "невставшие уши" и есть разновидность породы,а именно фален

я бы даже сказала.. что "стоячие уши" - это разновидность от фалена:-) так наверное вернее будет