Отправлено: 26.11.08 01:12. Заголовок: Стандарт. Голова, морда,проточина

ГОЛОВА: в нормальном соотношении к корпусу, более легкая, чем у спаниелей средних и крупных размеров.

ЧЕРЕПНАЯ ЧАСТЬ: не может быть слишком круглой при взгляде с боку или анфас, иногда присутствует средней глубины борозда между глаз.
Стоп (переносица): переход ото лба к морде достаточно выражен, у более крупных особей стоп менее выражен, у более мелких - стоп выражен резко, но не под прямым углом.

ЛИЦЕВАЯ ЧАСТЬ:

Нос: круглый, маленький, черного цвета.
Морда: короче, чем черепная часть головы, заостренная, не может быть вздернутой вверх.
Спинка носа: прямая.
Губы: узкие, плотно прилегают к челюстям, хорошо пигментированные.
Челюсти/зубы: челюсти достаточно сильные, прикус ножницеобразный.
Язык: при сомкнутых челюстях не должен быть виден, является недостатком, если язык виден и при касании его, он остается в том же положении.
Глаза: достаточно большие, широко открытые в форме крупного миндаля, довольно низко посажены, внутренний угол глаз находится на линии пересечения морды и черепной части, очень выразительные, темного цвета, веки хорошо пигментированы.
Голова должна быть симметрично окрашена, желательна узкая или более широкая белая проточина. Преобладающий белый цвет на голове недопустим. У всех вариантов окраса губы, веки и мочка носа должны быть хорошо пигментированы.
цитата из Стандарта породы FCI- СТАНДАРТ

номер 77/06.04.1998

 Отправлено: 26.11.08 01:33. Заголовок: Строение черепа и ра..

Строение черепа и размеры головы находятся в прямой связи с типом конституции и развития костяка у собаки и служат характерными признаками для породы животного с учетом его пола и возраста.


Голова по своей длине бывает «нормальной», пропорциональной росту и типу сложения, характерному для породы, «короткой» и «длинной».


Объем головы у разных пород неодинаков: от тяжелой (грубой), массивной головы, с резко выраженными выступами черепа и массивной мускулатурой, до легкой , сухой, с узким и вытянутым черепом и не выступающей, а лишь сглаживающей его очертания мускулатурой. Обычно грубоголовые собаки имеют массивный костяк, а легкоголовые более тонкий.


Лицевая часть черепа образует морду. Черепная часть состоит из затылочной кости с затылочным бугром и лба, состоящего из лобных костей. В зависимости от степени развития и формы их лоб бывает плоским, выпуклым, широким, узким, с резким или постепенным переходом к морде.


Степень развития скуловых костей и массивность прикрепленной к ним мускулатуры изменяют форму головы, если смотреть на нее спереди и сверху. При сильно развитых скуловых костях и массивной мускулатуре головы образуются выпуклые щеки, резко преходящие в относительно узкую лицевую часть – морду, - такую форму головы называют скуластой .


Менее развитые скуловые дуги и слабо развитая мускулатура делает щеки плоскими, с постепенным переходом к морде и придают голове «клинообразную» форму.
Морда. Верхние и нижние челюсти образуют морду собаки. Эта часть головы наиболее изменчива.



[more]Различают длинную морду, если она длиннее лба, и короткую морду, если она короче лба. При осмотре головы сбоку верхняя линия морды (переносица) может быть параллельной плоскости лба. Такая голова соответствует правильному расположению глаз, ушей и придает наиболее красивые линии и выразительность голове собаки.


Если линия морды направлена вниз, то образуется «опущенная» морда. Такая форма головы часто встречается и обычно сопутствует удлиненной морде, недокусу и переразвитости животного.


Противоположная по направлению так называемая «вздернутая» морда характеризуется поднятой по отношению к плоскости лба линией переносицы. Эта форма резко выражена у боксеров, бульдогов, мопсов и у некоторых других пород собак. Лицевые кости (носовые, верхнечелюстные, межчелюстные) у этих пород иногда остаются недоразвитыми или деформированными, причем нижнечелюстная кость обычно развита нормально, вследствие чего нижняя челюсть часть значительно выдается вперед.


Морда может быть заостренной и тупой.


Тупая морда складывается из массивных челюстей с крупными, хорошо развитыми зубами и из сильно развитых сырых губ, прикрывающих обычно обе челюсти и образующих у некоторых пород так называемые «брыли», - отвисающие, с морщинами и складками губы.

 Отправлено: 26.11.08 01:34. Заголовок: tats пишет: Оля, эт..

tats пишет:

цитата:

Оля, это американский стандарт? Так однозначно написано, что "голова должна быть симметрично окрашена". В FCI по-моему желательно наличие проточины на голове, а про обязательную симметрию маски головы там вроде ничего нет.

Нет, Тань, английский.

 Отправлено: 26.11.08 01:37. Заголовок: цитата: Голова должн..

цитата:

цитата:

Голова должна быть симметрично окрашена, желательна узкая или более широкая белая проточина. Преобладающий белый цвет на голове недопустим. У всех вариантов окраса губы, веки и мочка носа должны быть хорошо пигментированы.

tats пишет:

цитата:

Точно - я зашла на сайт клуба папийонов UK и прочитала. Так вот почему у них все собаки с ровными проточинами!! Т.е. в Великобритании неровная проточина - это недостаток или дисквалифицирующий собаку фактор? А ты знаешь в каких еще странах в стандарте обязательное условие - симметрия окраса морды?

Таня пишет:

цитата:

цитата: [quote]или дисквалифицирующий собаку фактор

что-то я сомневаюсь,что не ровная проточина может быть диск.пороком.Недостаток-возможно,но порок,да еще дисквал...`

 Отправлено: 26.11.08 01:37. Заголовок: Голова должна быть с..

Голова должна быть симметрично окрашена, желательна узкая или более широкая белая проточина.

Таня пишет:

цитата:

вот и именно-ЖЕЛАТЕЛЬНА,но не обязательна.

 Отправлено: 26.11.08 01:42. Заголовок: аня пишет: вот фраз..

аня пишет:

цитата:

вот фраза на английском из этого стандарта: COLOURS : All colours are admitted on a coat with a white background. On the body and legs, the white must be dominant in relation to the colour. The white on the head preferably extended by a more or less wide blaze. A white marking is admitted on the lower part of the head, but dominant white on the head constitutes a fault. In all cases, the lips, the eyelids and principally the nose must be pigmented.

tats пишет:

цитата:

цитата: вот и именно-ЖЕЛАТЕЛЬНА,но не обязательна. Таня, точно так, но только определение "желательно" относится в британском стандарте к проточине, а к симметрии окраса головы идут у них слова "должна быть", т.е. получается, что в британском стандарте обязательно наличие симметрии в окрасе головы как с проточиной, так и без нее.

Fisher пишет:

цитата:

tats ,Тань, извини , я вас тут запутала ... вчера еще раз темку перечитала.. фраза эта "Голова должна быть симметрично окрашена, желательна узкая или более широкая белая проточина. Преобладающий белый цвет на голове недопустим. У всех вариантов окраса губы, веки и мочка носа должны быть хорошо пигментированы."

 Отправлено: 26.11.08 01:43. Заголовок: Тtats пишет: Fisher..

Тtats пишет:

цитата:

Fisher, Оля, решила разобраться в симметричности окраса головы. Зашла на сайт FCI и взяла цитату со страницы стандарта котинентального той спаниеля: http://www.fci.be/uploaded_files/077gb98_en.doc: "COLOURS : All colours are admitted on a coat with a white background. On the body and legs, the white must be dominant in relation to the colour. The white on the head extended by a more or less wide blaze. A white marking is admitted on the lower part of the head, but dominant white on the head constitutes a fault. In all cases, the lips, the eyelids and principally the nose must be pigmented." В стандарте FCI вроде нет ничего про симметричность окраса головы, хотя симметрия - это безусловно красиво. А вот как раз на сайте Британского клуба папийонов в стандарте обязательна симметрия окраса на голове... Странно, получается, что британцы изменили принятый FCI стандарт? Или у них своя кинологическая федерация, не входящая в FCI?

Таня пишет:

цитата:

конечно,Английский Кеннел клуб ни когда и не входит в FCI,так же как и Американский.У них своя жизнь и СВОИ стандарты на все породы,порой очень отличные от FCI-шных. Просто FCI признает родословные этих стран для участия в в-ках и в разведении. В некоторых породах в Англии и особенно в Америке даже приняты разные окрасы,поэтому,если мы живем в стране FCI нам надо ориентировться только на стандарт FCI и больше ни на какой.Остальные стандарты просто ради информации. Тем более папильоны родом из страны -родины и "штабквартиры" FCI - Бельгии.

 Отправлено: 26.11.08 01:44. Заголовок: Таня пишет: вот пер..

Таня пишет:

цитата:

вот перевод этой части стандарта с помощью компьютерного переводчика: "Все цвета допускают на пальто с белым фоном. На теле и ногах, белое должно быть доминирующим относительно цвета. Белое на голове, предпочтительно расширенной более или менее широким пламенем. Белую маркировку допускают на более низкой части головы, но доминирующий белый на голове составляет ошибку. Во всех случаях, губах, веках и преимущественно нос должен быть пигментированным". Т.е. по мне это выглядит так - при двух равных собаках предпочтение надо отдать собаке с проточинной.

tats пишет:

цитата:

Я так думаю, что в триколорах без проточины наверное тоже могут быть какие-то смещения по окрасу морды - бровки, щечки.

Таня пишет:

цитата:

теоритически-наверное могут,но вот практически....

 Отправлено: 26.11.08 01:46. Заголовок: olla пишет: То, ест..

olla пишет:

цитата:

То, есть по FCI - можно без симметрии? Или, я что-то упустила? И, еще очень давно уже хотелось узнать, а как понимать "более или менее широкую проточину"? Менее - в общем, понятно. Но - более? Насколько, более? Я часто вижу собак с проточиной идущей по носу до глаз и, выше глаз, расширяющуюся во всю ширину лба до висков, и, далее, слегка сужающуюся только настолько, чтобы протечь между ушами на затылок. Кто должен выигрывать по букве стандарта, если в сравнении присутствует такая собака.

tats пишет:

цитата:

iolla , получается, что раз в стандарте CFI нет слов о симметрии, она необязательна. Есть жесткие регулирования в видах окраса папийонов, упомянутых в стандарте, где например триколор должен иметь вполне конкретный набор симметричных отметин на морде, чтобы таковым считаться. Наверное вопрос симметрии не в стандарте, а в типах окрасов подразумевается

Fisher пишет:

цитата:

Думаю, что не настолько, чтобы белый цвет преобладал...сильно забеленные головы , да еще при отсутствии маски ...- мне не очень..

 Отправлено: 26.11.08 01:48. Заголовок: Frodo пишет: Fisher..

Frodo пишет:

цитата:

Fisher пишет: [quote]цитата: iolla пишет: цитата: Но - более? Насколько, более? Fisher пишет: цитата: Преобладающий белый цвет на голове недопустим. Думаю, что не настолько, чтобы белый цвет преобладал...сильно забеленные головы , да еще при отсутствии маски ...- мне не очень..

Сколько белого на голове допустимо, а сколько нет, зависит от традиций, сложившихcя в каждой отдельной стране. Все читают тот же стандарт, но понимают его по-разному
Я недавно выяснила, что, например, в одних странах либерально смотрят на такую широкую проточину, что окрас только чуть охватывает глаза, и даже на белые пятна на ушах. А в других такую собаку вряд ли пустили бы в разведение.

Насчёт наличия проточины - есть судьи, которым важно, чтобы она была. У них собака без проточины проигрывайет. А другие смотрят только на качество собаки, а не на окрас головы.

Симетрия желательна прежде всего из-за естетики. Если окрас головы сильхо ассиметричный, выражение такой собаки менее привлекательнойе чем симметричной. Судйи тоже люди, и из всех более менее равных выбирают ту собаку, которая им более привлекательная.
Хоть иногда асимметрия бывает очень симпатичная, а симметрия - иметь не очень приятный вид.
`

 Отправлено: 26.11.08 01:49. Заголовок: tats пишет: Девочки..

tats пишет:

цитата:

Девочки, а как же окрасы тех же самых Бернских зенненхундов и прочих собак, у которых маска на морде почти у всех одинаковая и цвет корпуса единый и из поколения в поколение передается и никуда не сдвигается (не расширяется, не сужается)? Почему у папиков такой дисбаланс? Казалось бы, чем больше родители похожи друг на друга, тем больше их щенки будут похожи на них, а получается, что у папиков, как в любви - часто противоположности сходятся

 Отправлено: 26.11.08 01:51. Заголовок: Mimitan пишет: Так ..

Mimitan пишет:

цитата:

Так потому и дисбаланс, что разновидностей окрасов и рисунков много, и трактуются в разных странах они по разному. Если бы у тех же бернцев допускались вариации по пятнам на морде, например, то через какое-то время породники там тоже-бы дискутировали: " вот у этого бровки маленькие, кругленькие, а у этого - большие, дугообразные и сходятся на переносице. Кому отдать предпочтение?". Я, конечно, утрирую, но причина в этом. Нет жёсткого отбора (выбраковки) по каждому признаку, вот и накапливаются вариации, в том числе и нежелательные. ВНИМАНИЕ! Это только моё видение ситуации, а не позиция!!! Не закидывайте меня помидорами, не расстреливайте пробками от шампанского!

Frodo пишет:

цитата:

tats пишет: цитата: а как же окрасы тех же самых Бернских зенненхундов и прочих собак, у которых маска на морде почти у всех одинаковая и цвет корпуса единый и из поколения в поколение передается и никуда не сдвигается У бернских зенненхундов и другич похожих собак в стандарте чётко написано, какой должен быть окрас, какие отметины, где разрешаются пятна. И собаки, соответствующие стандарту, выглядят похоже. А у папиков разрешается почти всё, потому они и разные. Как Среднеазиатские овчарки - они могут быть любые - от чёрной до белой. Такие и бывают Но папикам не совсем всё разершено - вот мы и имеем проблему. Количество и расположение пятен частично унаслеживается, но всё-таки их точное место на теле конкретной собаки - дело случайное. Поетому время от времени мы получаем брак по окрасу и трудно предугадать, что получится в одной или другой комбинации.

 Отправлено: 26.11.08 01:54. Заголовок: Заозерье пишет: Fro..

Заозерье пишет:

цитата:

Frodo пишет: [quote] цитата: примерно в 5-6 месяцев закрашутся и будет ничего не видно.

А если морда прокрашена , что будет с ушами после года?`

 Отправлено: 26.11.08 01:57. Заголовок: Frodo пишет: Окрас ..

Frodo пишет:

цитата:

Окрас ушей от окраса морды не зависит. Маленькие белые пятна пропадут в любом случае. А если уши были сразу закрашены, то белыми уже не станут. Fisher пишет: [quote] цитата: бандитский у него видок...

Поетому и желательна симметричная окраска головы. Асиметрия часто создаёт неприятное, непривлекательное выражение.
Етот то бракованный, но даже у правильно окрашенных, но несимметричных, порой бывают такие "бандитские" выражения... Такой собаке на выставках тоже тяжелее...
Если попадутся на глаза фотки, обязательно покажу.`

Заозерье пишет:

цитата:

Frodo пишет: [quote]цитата: Маленькие белые пятна пропадут в любом случае

?????????? А в этом случае - это брак или норма?`

 Отправлено: 26.11.08 01:57. Заголовок: Князь Громека пишет:..

Князь Громека пишет:

цитата:

Вставьте, пожалуйста, фотку с белым ухом. Я просто представить себе такое зрелище не могу, правда, сама чуть не нарвалась, владелец до конца (я уже чуть билет в Москву не купила) умалчивал, а когда понял, что я в стандрате разбираюсь, признался: одно ухо белое. Все фотки присылал в профиль, со стороны нормального уха. Так что я об этом ужасе слышала, только вот представить себе не могу.

 Отправлено: 26.11.08 02:01. Заголовок: Frodo пишет: Вот не..

Frodo пишет:

цитата:

Вот несколько вариантов. Больше так быстро не нашла. На первом фото: у второго с лева щенка - несколько белых волос на ушах. Нежелательно, но ето "мелочи жизни". Через месяц уже не будет видно. У щенка в середине, впереди - белая внутренняя сторона уха. как с наружи, увы, не видно... (может быть и окрашено, и белое). Скорее всего и останется белым, но площадь уменьшится. Если волосы во внутренней стороне будут светлые, то ето патно может даже и не будет очень видно. Второе фото: почти всё ухо снаружи белое. Очень плохо, при росте собаки ето останется. Может белое займёт только половину уха или меньше, но не изчезнет. Третье фото: половина головы белая. И всё ухо тоже.

 Отправлено: 26.11.08 02:03. Заголовок: Frodo пишет: Ещё фо..

Frodo пишет:

цитата:

Ещё фотка. Очень красиво видно белый край уха. Как-то всё об етом говорим, а классического примера не было.

Таня пишет:

цитата:

но ни где не сказано,что край уха не может быть белым.У этой собаки ко всему прочему очень широкая проточина,а представьте её узкой! и щенок вполне подходит под стандарт.

Fisher пишет:

цитата:

Надо же ..как кусок уха чужого приставили.. Мне поступила инфа - в Минске появился кобель-папильон, очень волосатый и красивый, но бракованный...(((((( корпус белый, голова и уши белые , есть небольшие отметины черные на голове.. Так что вот такой малыш с кусочком незакрашенного ушка ... смотрится очень невинно... пока не встретится с еще одним таким же..

 Отправлено: 26.11.08 02:04. Заголовок: Fisher пишет: Голов..

Fisher пишет:

цитата:

Голова должна быть симметрично окрашена, желательна узкая или более широкая белая проточина. Преобладающий белый цвет на голове недопустим. я понимаю, что окрашена - это цветная голова , а не белая и не с белыми ушами..

Fisher пишет:

цитата:

Князь Громека пишет: цитата: [quote]ЦВЕТА : Все цвета допускаются на шерсти с белым фоном. На корпусе и ногах белый должен доминировать по отношению к цвету. Белый цвет на голове предпочтительно может расширяться в более или менее широкую проточину. Белые отметины допускаются на нижней части головы, но доминирующий белый на голове является недостатком. ...

Белые отметины допускаются на нижней части головы, но доминирующий белый на голове является недостатком.`

 Отправлено: 26.11.08 02:06. Заголовок: Frodo пишет: В том ..

Frodo пишет:

цитата:

В том и проблема. Когда я покупала первого папилёна 9 лет тому назад, мне чётко сказали, что уши должны быть окрашены. Окрашено должно быть также вокруг глаз, и окрас должен продолжаться от глаза к уху без перерыва. Так написано и в иллюстрированном стандарте, который я имею (и очень красиво нарисовано). Я была абсолютно уверена, что ето написано и в официальном стандарте. Я была очень удивлена, что етого там нету (только в американском немножко упомянуто, но неясно). Потому разные страны, читая тот же стандарт, приходят к разным выводам, что можно считать нормой, а что - нет. Может мой иллюстрированный стандарт был бы интересный на форуме? Там в рисунках всё чётко паказано. Правда, он старый (больше 15 лет) и американский, но там в принципе всё правильно.

Заозерье пишет:

цитата:

Про распределение белой пятнистости поместила фрагмент книги в теме : ГЕНЕТИКА. Если я не ошибаюсь, распределение пятен происходит во время эмбрионального развития и образно говоря, может просто по какой то причине не "хватить врямя" на прокрашивание уха.

 Отправлено: 26.11.08 02:08. Заголовок: Заозерье пишет: ци..

Заозерье пишет:

цитата:

цитата: может просто по какой то причине не "хватить врямя" на прокрашивание уха.

а я поняла, что это обусловлено генетически..ведь существует закономерность развития белой пятнистости..которая объясняется отсутствием пигмента у эмбриона.Скрытый текст
Пятнистость белая это почти тоже самое , что альбинизм, только тут частичное отсутствие пигмента на определенных участкам...

вернемся к переводу Алины http://pap-info.narod.ru/

Локус S имеет четыре различных аллеля, которые отвечают за распределение окрашенных и неокрашенных (белых) областей на шерсти. Серия S определяет где будут находиться окрашенные участки.Четыре аллеля от доминантного к рецессивному: S, si, sp и sw. Эти аллели указывают, какой величины будут окрашенные и белые участки, а также, где они будут располагаться. На количество белого и на цвет также влияют гены-модификаторы. "Плюс" дают большее количество окрашенных участков на шерсти, а "минус" ограничивают их и дают больше белого. Далее серия S явно подвергается воздействию пространственных факторов, которые играют роль в определении размеров и расположения белых пятен. Эти пространственные факторы непредсказуемы и еще до конца не изучены.
ПЕГИЙ: Аллель пегого окраса sp oдает шерсть, на 50% белую, а на 50% окрашенную. Паплиьоны имеют аллель пегого sp. Обынчо белые области находятся на груди, шее, ногах, животе, в области поясницы и на хвосте. Тем не менее гены-модификаторы моугт давать множество вариантов количества белого,, которое может быть у конкретного папильона. У некоторых папильнов окрашенных участков будет больше, чем белых из-за действия генов-модификаторов "плюс", а у других под действием моидфикаторов "минус" будет больше белого. Было очень немного папильонов. которые имели так мало белого, что, казалось, у них ирландская пятнистость. С дургой стороны, у некоторых паплиьнов было столько белого, что они какзлись крайне пегими (см. следующий раздел ниже). Исторические фотографии показывают папильонов с полностью белым корпусом и FCI признает таких папильонов. Тем не менее сегодня, как кажется, аллель крайней пегости был полностью селекционно исключен из породы и большинство папильонов, имеющих крайнюю степень пегости, гомозиготны по аллелю пегости [spsp], а также имеют множество модификаторов "минус". Хотя точное количесвто окрашенных и белых участков не так уж важно для разведенцев, важно только, чтобы были окрашены глаза и уши, многие увлекаются разведением папильонов в крайностях: либо слишком много окрашеных участков, либо слишком много белого. Некоторые заводчики на опыте убедились, что вязка двух очень белых папильонов дает слишком большой риск получения порочного потомства.

Так что уши очень важны)) и они должны быть окрашены!!!

 Отправлено: 26.11.08 02:09. Заголовок: Непрокрашенность вст..

Непрокрашенность встречается и в других породах...йорки, мопсы ,эрдели..
Заводчики многие утверждают, что эти белые пятнышки к моменту продажи израстаются...но не всегда ..сама видела и мопсов со звездой на груди..
а вот йорик со звездой во лбу..и на лапках у него белесое, повешу ссылки
http://i019.radikal.ru/0802/10/0f4611369f7a.jpg
http://i023.radikal.ru/0802/fc/3f19e17aed49.jpg

http://radikal.ru/F/i042.radikal.ru/0802/c9/2b7c8d573c6c.jpg.html
девочка эта уже вышла из щенячьего возраста, а пятно осталось ..

 Отправлено: 26.11.08 02:10. Заголовок: Frodo пишет: Fisher..

Frodo пишет:

цитата:

Fisher пишет: [quote] цитата: многие увлекаются разведением папильонов в крайностях: либо слишком много окрашеных участков, либо слишком много белого.

Очень многое зависит от моды. Где-то в ХХ веке были в моде пегие папилёны. Тогде большинство из них имели окрас как теперешние колли - белые ноги, грудь, воротник, конец хвоста. Потом в моду вошли пятнистые, а пегие перевелись. Теперь в моду кажется входит крайне малая пятнистость, когда всё тело белое, а голова ярко окрашена. Но ето всё - только дело вкуса. Главное, чтобы было окрашены те места, где надо.tails89 пишет:

цитата:

цитата: Илана, действительно, будет очень интересно посмотреть и почитать твой стандарт!!!

Хорошо, сегодня вечером постараюсь сосканировать. Но качество не будет супер. Бумага старая, перекопированная. Но, если текст будет неясный, хоть рисунки увидите.
`

 Отправлено: 26.11.08 02:12. Заголовок: вот тут полно браков..

вот тут полно бракованных окрасов головы, эта ссылка у нас давно висит в окрасах http://www.showpaps.com/Papillonmarkings.htm

вот пару фото. Таня, это сайт очень известной заводчицы и там написано , что забеление уха - это брак. На этом сайте ясно сказано, что эти собачки ошибка природы..брак по стандарту, но они все равно прекрасны и любимы

Mismarks will have an all white face, 1/2 a white face, have white on the ear or an all white ear or any combination other than a complete mask.

 Отправлено: 26.11.08 02:15. Заголовок: Таня пишет: Fisher ..

Таня пишет:

цитата:

Fisher я не буду спорить. Тем более что это,кажется,Америка (или Канада),а у них свой стандарт.

Таня пишет:
цитата:
Т

цитата:

ем более что это,кажется,Америка (или Канада),а у них свой стандарт.

Америка, вы правы. Но относительно ушей нет расхождений во всех четырех стандартах.
А относительно забеленной морды - во многом виноваты заводчики, которые оставляют особей с 60% забеленной мордой и наши судьи видят таких собак в ринге с уважаемым заводчиком и думают , что так и надо

 Отправлено: 26.11.08 02:15. Заголовок: Таня пишет: Fisher ..

Таня пишет:

цитата:

Fisher по моему мы говорим о разных вещах.Я пишу-нигде не написано,что на ухе не может быть белого (немного). Вы пишите Fisher пишет: цитата: 60% забеленной мордой . Про такой окрас,как на этом фото в стандарте есть четкое написание: цитата: Преобладающий белый цвет на голове недопустим Здесь как раз тот самый вариант.

 Отправлено: 26.11.08 02:17. Заголовок: Fisher пишет: Таня,..

Fisher пишет:

цитата:

Таня, давайте по другому.. вы - коллист-профи ,вот скажите мне ,пжлста , у колли допускаются пятна белые на ушах ? Я не видела таких колли в ринге, но я не профи, породы не знаю.. Белые отметины: все вышеперечисленные окрасы должны иметь типичные белые отметины колли в большей или меньшей степени. Следующие отметины предпочтительны: воротник полный или частичный, белая "манишка", ноги и лапы, белый кончик хвоста. Может быть проточина на лбу и /или морде. это то что я нашла по колли. В стандарте папов тоже не сказано, что у них могут быть белые отметины на ушах. окрас белый с пятнами любого цвета, на корпусе, лапах белый цвет должен быть преобладающим. Голова должна быть симметрично окрашена, желательна узкая или более широкая белая проточина. Преобладающий белый цвет на голове недопустим. хотя про уши у нас в стандарте подробно все написано и если бы допускались белые пятна на ушах- наверное это бы указали.. уши большие, с закругленными кончиками, c достаточно открытой, направленной в стороны ушной раковиной, угол между внутренним краем ушной раковины и горизонтальной линией составляет около 45*, является недопустимым перпендикулярный постав ушей , который походил бы на тип немецкого шпица. Внутренняя сторона ушной раковины покрыта короткой, шелковистой, слегка волнистой шерстью, которая становится длиннее ближе к внешнему краю. Внешняя сторона уха покрыта великолепной, длинной уборной шерстью, которая обрамляет край ухо роскошной бахромой. Я не специалист и не могу ничего утверждать, я просто анализирую тот материал, который в данный момент у нас есть..Мне интересно ваше мнение и спасибо вам , что вы поддерживаете дискуссию я думаю, что со временем мы общими усилиями во всем разберемся

Таня пишет:

цитата:

Fisher я то же не видела никогда никаких пятен на ушах колли. Уточню-мы говорим о НЕБОЛЬШИХ белых отметинах,а не о целом ухе. Но вообще-то эти породы сравнивать нельзя. Папики-в целом белые собаки,а колли должны иметь белого не больше 20 % (примерно). Эти породы по окрасу нельзя сравнивать. Опять же-бывают щенки (папики) у которых край уха белый,с возрастом это практически не заметно.В разведении надо быть аккуратным с такими собаками,а в ринге на мой взгляд они не могу строго наказываться. А как на Ваш взгляд это должно наказываться-недостаток ( потеря титула или оч.хор.),порок (высшая оценка хорошо) или диск.порок (снят с ринга)? И еще-мне интересно мнение других участников форума,особенно людей с большим опытом,не обязательно в папиках.

Fisher пишет:

цитата:

я не сравниваю.. я просто поинтересовалась. Таня пишет: цитата: А как на Ваш взгляд это должно наказываться-недостаток ( потеря титула или оч.хор.),порок (высшая оценка хорошо) или диск.порок (снят с ринга)? я не эксперт. НЕДОСТАТКИ: любое отступление от вышеуказанных положений считается недостатком, и важность недостатка оценивается в точном соотношении к его степени. в ринге я бы посчитала это недостатком и его оценка зависит от степени забеленности уха и в целом от количества белого окраса у собаки. Если бы этот недостаток был дисквалифицирующим - он бы точно был прописан как ДИСКВАЛИФИЦИРУЮЩИЕ ПОРОКИ. Таня пишет: цитата: В разведении надо быть аккуратным с такими собаками это ясно

 Отправлено: 26.11.08 02:19. Заголовок: Lenskyi пишет: Я не..

Lenskyi пишет:

цитата:

Я не эксперт по папийонам, но если бы была им, то выше оч.хора не дала бы собаке с белыми пятнами на ушах, это моё мнение.

Frodo пишет:

цитата:

Я тоже не практикующий експерт (хотя и училась когда-то в молодости). Если было бы явное белое пятно, то наверное дала бы "оч. хор." или "хор.", в зависимости от степени забеления. Если были бы единичные белые волоси, то наверное не браковала бы (ето в принципе и заметить-то трудно). Проблему я вижу не в выставлении (владельцы всегда могут подкрасить, где что-то не так, и судья не будет знать)а в разведении таких собак. Особенно в тэх странах, где для разведния собаке не нужны выставочные оценки.

Князь Громека пишет:

цитата:

На мой взгляд, папики с фоток выглядят очень мило. ВОпрос, что говорит стандарт. Стандарт FCI молчит. В американском, кажется, есть оговорка, но не уверена, надо проверить. Забавно, такой важный момент, а в стандарте нет четких указаний. Я бы тогда и наказывать не стала.

 Отправлено: 26.11.08 02:19. Заголовок: Fisher пишет: Таня ..

Fisher пишет:

цитата:

Таня пишет: цитата: В разведении надо быть аккуратным с такими собаками,а в ринге на мой взгляд они не могу строго наказываться. И в тоже время такой момент - обычно собак выставляют , чтобы получить оценку для вязки .. если оценка будет низкая - собачка не попадет в разведение.

Frodo пишет:

цитата:

Ну, есть ряд стран, в которых совсем не надо собаку вести на выставку, чтобы её разводить. Заводчик просто сообщает в клуб страны, что у него тoгда-то родились щенки от того и того. И получает родословные. Всё на совести заводчика. И вязать он может всё - и мисмарки, и с плохими прикусами, и с плохой психикой... Хотя люди, дорожащие своей репутацией конечно так не делают. Меня и спрашивали - тебе для разведения или для выставок собака нужна? Когда я объяснила, чтo у нас одного не может быть без другого, им было очень странно...

 Отправлено: 26.11.08 02:20. Заголовок: Fisher пишет: Илана..

Fisher пишет:

цитата:

Илана, а что это за страны ? Может у них менталитет другой и они действительно все могут по совести делать..

Fisher пишет:

цитата:

Вообще, хорошо бы , если бы к стандарту FCI вышел такой сборник с объяснениями как представленная Иланой книженция. В Америке и в Англии такая книга есть, а у FCI - нет и это большой минус.

Таня пишет:

цитата:

Frodo пишет: цитата: Если было бы явное белое пятно, то наверное дала бы "оч. хор." или "хор.", в зависимости от степени забеления. мне кажется я не совсем понятно пишу. Я не говорю про пятна,я имею ввиду,например,край уха.Текстом это не обьяснить. Вот Frodo представляет нам своих детей.Один из них сын Милтона.Мне кажется или у него то же край уха белый?Я о таком белом говорю.

 Отправлено: 26.11.08 22:58. Заголовок: Таня пишет: Lenskyi..

Таня пишет:

цитата:

Lenskyi пишет: [quote] цитата: Я не эксперт по папийонам, но если бы была им, то выше оч.хора не дала бы собаке с белыми пятнами на ушах, это моё мнение

а это плем.оценка.`dutti пишет:

цитата:

U MILTONA TOZE DO 10MEC,BILO PARU KLOCKOV, BELIX NA UXE BILO,A SEICIAS NET.(CARATOOTS KENNEL IEST IVO FOTO OT MALU DO SEICIAS)DUMAJU TOZE BUDET U TEDI,NADEJUS(IESLI SHTO,ZAKRASIM )SHUCIU.U VAS GLAZ KAK ALMAZ!

Таня пишет:

цитата:

Я видела фото Милтона в детстве,про такие отметины я и говорю,а не про белые ПЯТНА. Просто писать всегда труднее,проще показать руками.

dutti пишет:

цитата:

PODROSTIOM,I BUDET VIDNA KAK TAM.NASHA PERVAJA VISTAVKA BUDET V AVGUSTE,TOKDA I UVIDEM- CTO PO CIOM (DAZE 3 VISTOVKI-2CACIB1-CAC)SUDJI-ITALIJA,SVEDIJA I POLSHA)

Frodo пишет:

цитата:

Fisher пишет: [quote]цитата: что это за страны ?

Ну, Нидерланды, например. Мне обясняли так: если папа и мама щенков имеют документы, то и их дети будут их иметь. Не важно, что у собаки две головы или пять ног (именно так и сказали ). Какие-то ограничения на разведение (обязательная проверка глаз, суставов и т.п.) вносятся только породными клубами. Разведенец может их не соблюдать, но он потеряет уважение других заводчиков. (Но документы на щенков получит в кинологическом содружестве Нидерландов)
Но, например, такие понятия как "направление на вязку" или "осмотр щенков" там не существует.
Им было странно, что у нас разрешается только одна вязка в год с определённого возраста. Правда, у них есть ограхичение для папилёнов - от суки можно получить только 5 помётов за её жизнь.
Может что-то у них в етой системе меняется - я довольно давно ети знания накопила, не могу гарантировать, что теперь именно так оно и есть.`

 Отправлено: 26.11.08 22:59. Заголовок: Frodo пишет: Таня п..

Frodo пишет:

цитата:

Таня пишет: [quote]цитата: Я видела фото Милтона в детстве,про такие отметины я и говорю,а не про белые ПЯТНА.

Fisher пишет:

цитата:

цитата: про отметины я уже не раз слышу и про слишком белые головы..

Проблема не в выставлении собак с белыми отметинами там где не надо. Милтона никогда никто не браковал из-за окраса. И Теди, я думаю, тоже не будут. К тому же, к выставочному возрасту у него белое и изчезнет.

проблема в том,сколько и скем мы будем таких собак вязать. Насколько жасто ети белые отметины будут появляться у потомков и в какой степени.

я как-то уже писала, что в одних странах на белые отметины (или пятна, ето в принципе одно и тоже), смотрят по-разному. В одних странах они приемлемы, а в других таких собак в разведение пустить не хотят. У нас папилён - порода новая. И мы ещё етих традиций не имеем. Нам и приходится их создавать.

Другое дело, что будем считать более важным - тип, качество, характер, здоровье (глаза, колени и т.т.) или чисто внешний и случайный признак - распределение пятен?
я следила за идентичной дискуссией между известными заводчиками. Мнения были разные. Но в общем-то придерживались того, что окрас не так важен, как здоровье и общее качество собаки. так как за окрасом следить легче - он виден при рождении.
Можем ли мы, имея пока весьма ограниченный генофонд, пренебрегать собаками отличного типа и психики лишь потому, что у них чуть больше белого на голове, чем хотелось бы?
Я не знаю. Тут каждому решать самому. Но я думаю, что использовать их надо, только подбор должен быть пордуман, учитывая и окрас.`

 Отправлено: 26.11.08 23:00. Заголовок: Frodo пишет: цитат..

Frodo пишет:
цитата:
Можем ли мы, имея пока весьма ограниченный генофонд, пренебрегать собаками отличного типа и психики лишь потому, что у них чуть больше белого на голове, чем хотелось бы?




???????
Илана, очень умный ответ - о многом заставляет задуматься..

 Отправлено: 26.11.08 23:02. Заголовок: некачественная Пигме..

некачественная Пигментация.
рис1
http://i020.radikal.ru/0802/9e/e436f067160a.jpg

рис2
http://i007.radikal.ru/0802/4e/b6f65f249ccf.jpg

Примеры обедненной пигментации ( нос не черный), что является дисквалифицирующим недостатком.

на рис1 - бледно-рыжий с белым папильон : пигментация носа розово-коричневая( “Dudley” nose),депигментированные веки и губы.
из нашего кинолог. словаря :

пятнистый - butterfly
телесный - dudley


на рис.2 - триколорный папильон с “butterfly” nose ( нос черный в розовый крап),
депигментированные веки и губы

 Отправлено: 26.11.08 23:02. Заголовок: Olgis пишет: Оль,ча..

Olgis пишет:

цитата:

Оль,частично или полностью непигментированная мочка носа-это дисквалификация.

Fisher пишет:

цитата:

да, точно..поправила. ДИСКВАЛИФИЦИРУЮЩИЕ ПОРОКИ: -розовая или пятнистая мочка носа НЕДОСТАТКИ: любое отступление от вышеуказанных положений считается недостатком, и важность недостатка оценивается в точном соотношении к его степени. -мочка носа не черного цвета, -слабая пигментация губ, -перекус или недокус, -слабая пигментация век,

 Отправлено: 26.11.08 23:25. Заголовок: http://www.dilunas.c..

Frodo пишет:

цитата:

Очень интересный вариант - совсем нормально окрашена голова и почти белые ушки. Забавно смотрится

Alexa пишет:

цитата:

Понять бы почему это происходит. Когда только кончик ушка - это не проблема, а вот такая "раскраска"? Что прокрасится, что нет, почему проявилось, может быть это результат вязок забеленных собак, или конкретный ген, стоящий за какой-то линией

 Отправлено: 26.11.08 23:33. Заголовок: Lenskyi пишет: я ду..

Lenskyi пишет:

цитата:

я думаю, что конкретный ген.

Frodo пишет:

цитата:

Я тоже думаю, что конкретный ген, вернее, комбинация нескольких генов. Ведь головы совсем нормально окрашены. И при етом белые все уши, а не только верхушки или край. И у двух щенков почти идентично... Ето не может быть случайностью. Я не помню, чтобы раньше видела такое. Обычно ухо бывает совсем белое, когда и голова на той стороне белая, или почти белая... А при нормальном окрасе головы вылезает белый край, или верхушка. Очень даже может быть, что такие детки родятся и у нормально окрашеных родственников етих щенков.

Fisher пишет:

цитата:

а еще у этих щенком много белого...корпуса без пятен .. Alexa пишет: цитата: может быть это результат вязок забеленных собак как-то на старом форуме проскользнула мысль о том, что пятнистый окрас растворяется в белом.. а при вязке двух белокорпусных собак можно получить непрокрашенных собак.. Интересно, как объяснить это растворение ? имеет ли к этому растворению отношение "белая пятнистость" ?

 Отправлено: 26.11.08 23:56. Заголовок: aljon-cik пишет: Я ..

aljon-cik пишет:

цитата:

Я спец по папикам почти никакой , просто из собственной жизни . У меня доча вся белая, кроме головы и хвоста, вязились с Милтоном (тоже блондинчик). И детишки получились все с хорошо прокрашенными ушками, головами и практически белые по корпусу. Самый пятнистый - Forban, его фотки были в разных фото.

 Отправлено: 27.11.08 01:18. Заголовок: Frodo пишет: Fisher..

Frodo пишет:

цитата:

Fisher пишет: [quote] цитата: при вязке двух белокорпусных собак можно получить непрокрашенных собак..

Да, ето возможно. Собаки с белым корпусом имеют крайне сильную "белую пятнистость" (по-моему где-то в теме о генетике было), и вероятность того, что у их детей белое покроет "стратегически важные места", сильно увеличивается. Ето может быть чисто случайность. Но если есть частично непрокрашеные уши в сочетании с нормально окрашеной головой и пятнистым телом, то ето уже скорее всего не случайность, а наследственность. Особенно, если ето повторяется в нескольких поколениях.
Fisher пишет:

цитата:

цитата: пятнистый окрас растворяется в белом..

надо понять, что при вязке собак с пятнистым телом и белым щенки получаются белотелые?
По моей практике, не обязательно. Но похожая тенденция есть. Я дважды вязала своих довольно пятнистых сук с белотелыми кобелями. Один помёт был пятнистый, хоть и не сильно. Другой - почти белотелые.
Но бывает и наоборот - родители пятнистые (и даже вообще тёмные), а дети - с почти белым телом.
Я думаю, тут больше случайности, чем закономерности. Надо было бы повторить ту же вязку два-три раза и посмотреть, похожие ли результаты.
Я с южаками невольно провела такой експеримент. В первом помёте получились очень пятнистые детки, во втором - один совсем белый, другой - с серыми ушками. А родители ведь те же были...`

 Отправлено: 27.11.08 01:18. Заголовок: Frodo пишет: цитат..

Frodo пишет:
цитата:

цитата:

Но если есть частично непрокрашеные уши в сочетании с нормально окрашеной головой и пятнистым телом, то ето уже скорее всего не случайность, а наследственность.

брак , непрокрашенное ухо, можно получить и от нормально окрашенных родителей... я почему спрашивала про растворение.. знаю факт вязки белокорпусной суки с очень цветным кобелем, щен получился с симметрично окрашенной головой (одна половина прокрашена с ухом, вторая белая), на корпусе пятна.. как же тогда растворение произошло ? почему пострадала голова? второй щен из этого помета очень цветной.

 Отправлено: 27.11.08 01:19. Заголовок: Frodo пишет: Fisher..

Frodo пишет:

цитата:

Fisher пишет: [quote] цитата: брак , непрокрашенное ухо, можно получить и от нормально окрашенных родителей...

Вот именно, ето и может быть наследственно. Например, рождаетсё помиот из трёх сук (Родители нормально окрашены, мама даже сильно пятнистая). Все три хорошо прокрашены, и пятнистые, но у одной - белый край уха. Скажем, вы ету бракованную продаёте как пета, а вяжете её правильно окрашенную сестру, и с совсем нормально окрашeнным, "не рискованным" кобелём. И в помёте опять рождается одна пятнистая, с нормально окрашенной головой и белым краем уха сучка... Ето уже скорее всего наследственная прдрасположенность. И смотря на папу, маму, дедов вы нижего не найдёте. надо смотреть на других родственников, однопомиотников родителей и дедов.

А может неокрашеное ухо получиться и чисто случайно. И не обязательно у белотелых собак. Ведь распределение пятен чисто случайно. Прокрашенные уши просто более вероятны, чем, например, шея. Так как на ушах пигмен имеет тенденцию быть самый стойкий. Но ведь ето только вероятность, оно относится к большому числу оcоб, а у отдельных особей может и не подтвердиться. И у любого щенка, практически при любой раскраске может появиться не полностью окрашены уши. А может даже и половина головы белая... (Но ето бывает крайне редко). Но если ето не наследственно, то в других поколениях появиться не должно.
Fisher пишет:

цитата:

цитата: знаю факт вязки белокорпусной суки с очень цветным кобелем

тут ничего сказать нельзя, не зная линий, от которых произошли родители. Может ета сука единственная нормально окрашенная в помёте? Или её мать (отец) из бракованного помёта, или то же с отцовской стороны. Или у всэx всё нормально, но встречаются собаки с с очень светлыми головами (хотя и в пределах нормы). Если в родне есть такие варианты, ето сильно увеличивает вероятность появления бракованного щенка. Но опять подчёркиваю - только вероятность. У вас может родиться 10 нормальных щенков от такого сочетания, а может один, но бракованный, или из десяти - половина брак... Ето уж как кому повезёт . Тут ничего не выщитаешь. `

 Отправлено: 27.11.08 01:20. Заголовок: это все понятно...но..

это все понятно...но..центры пигментации расположены на ушах.. то есть в идеале они должны быть прокрашены..но..по какой-то причине пигмента не хватает именно в этих центрах. что влияет на отсутствие пигмента в центрах пигментации?

я сейчас рылась в инете и вот что нашла на минском вет-сайте..странно, кто делал этот перевод стандарта породы, откуда они его взяли ?
вот цитата :
Окрас пятнистый или белый с пятнами любых цветов.
На голове пятно или пятна должны покрывать уши с обеих сторон, продолжаясь вниз вокруг глаз. Полностью окрашенной голове предпочитается белая проточина на лбу и белая морда. Желательно, чтобы пятна на голове были симметричными. Размеры, форма, расположение или отсутствие пятен на теле не имеют значения.
Окрасу предпочтения не отдается, за исключением того, что мочка носа, края век и губы должны быть черного цвета. Небольшое продолжение белого «воротника», заходящего на основание ушей, или белые волосы на окрашенных участках не наказываются, если сохраняется схожесть ушей с крыльями бабочки.
Пороки: целиком белые уши или пятна, не доходящие от ушей к глазам при пятнистом окрасе.
а вот ссылка - никакой подписи кто и откуда нету..
http://webmvc.com/dog/porodi/papillon.php

 Отправлено: 27.11.08 01:21. Заголовок: немного о морских св..

немного о морских свинках.. http://www.guinea-pig.ru/content/view/32/38/

Как отдельный окрас есть еще “голландские” морские свинки. Их разводить сложнее всего, т. к. требуются четко ограниченные цветные и белые зоны на определенных позициях.

Голова и задняя часть тела должны быть окрашенными, животные должны иметь белую отметину, которая начинается в средней точке лба и расширяется к носу, лапы также должны быть белыми.

Здесь, при отборе для разведения, может помочь знание так называемых центров пигментации культурных пород, т. е. в определенном порядке протекающей депигментации.

Знающий заводчик собак мог бы очень удивиться, если бы он, в одном из пометов, обнаружил бы черного щенка с одним белым ухом, без присутствия, по меньшей мере, белого пятна на груди, белых лап и белого ошейника.

Также и у морских свинок в последнюю очередь пропадают цветные участки в области глаз и ушей, другая, хотя и не всегда так долго сохраняющаяся, пигментная зона находится на задней части тела.

 Отправлено: 27.11.08 01:22. Заголовок: Интересно, что на се..

Интересно, что на сегодняшний день доказано отсутствие связи белого окраса и осветленных окрасов с какими-либо проблемами со здоровьем собаки (Настевич, 2006). Однако следует иметь в виду, что окрас – это не то же самое, что и пигментация. Ослабленная пигментация часто связана с проблемами в психике и характере собаки. Во время внутриутробного развития клетки, отвечающие за нервную систему и пигмент, начинают развиваться одновременно, из одного зародышевого слоя. Генетическая информация о пигментации и нервной системе собаки заложена на одном участке ДНК, в процессе ее считывания при закладке нового организма эти показатели взаимосвязаны. Многие генетики утверждают, что взаимосвязь многих факторов ослабления пигментации с нарушениями в центральной нервной системе происходит из-за того, что меланосомы возникают из нервных сегментов и зародышевые клетки испытывают одни и те же нарушения на одной и той же фазе эмбрионального развития. Таким образом, ослабленная пигментация очень часто также свидетельствует о неблагополучии в развитии нервной системы. Есть также данные, что потеря пигментации связана с потерей энергии, жизненной силы и сопротивляемости к заболеваниям. Таким образом, использование в разведении слабо пигментированных собак является фактором, способным ослабить и ухудшить породу. Именно поэтому стандарт должен допускать только черный цвет мочки носа.

Татьяна Десятова, биолог-охотовед, эксперт-кинолог II категории

Сергей Десятов, биолог-охотовед

 Отправлено: 27.11.08 01:25. Заголовок: Frodo пишет: Fisher..

Frodo пишет:

цитата:

Fisher пишет: [quote]цитата: Знающий заводчик собак мог бы очень удивиться, если бы он, в одном из пометов, обнаружил бы черного щенка с одним белым ухом, без присутствия, по меньшей мере, белого пятна на груди, белых лап и белого ошейника.

Fisher пишет:

цитата:

цитата: центры пигментации расположены на ушах.. то есть в идеале они должны быть прокрашены..

Оля, в етом фактически и есть ответ.
Центры пигментации - ето знадчит, что там чаще всего бывает окрашено. Но ето только вероятность. То есть, например, если возмём 1000 пятнистых собак, и посмотрим, какие у них уши, то может у 10 наидём, что уши неполностью окрашены (вероятность депигментации ушей 1 проц.), а, например, холка будет белая у 600 собак (вероятность депигментации холки 60 проц.). Ети цифры я просто придумала для примера, как есть на самом деле, я не знаю. Но принцип такой - у пятнистой собаки вероятность появления белого на ушах намного меньше, чем на холке. Но всё же она существует. И чем больше белого на всём теле собаки, тем больше вероятность, что ето белое появится и на ухе.
Когда собака вся чёрная, то вероятность того, что у неё появится белое ухо, фактически равное нулю.
Ето я всё говорю о случайном распределении пятен. Их заранее предугадать невозможно.
Есть конечно комбинации генов, которые наверное в какой то мере ответственны за появление пятен не чисто случайно, а на определённых местах.
Если у собаки есть гены, которые перемещают или модифицируют точки пигментаии, то у неё даже при общей нормальной пиатнистости может быть белые уши. И ета неблагоприятная комбинация генов будет унаследоваться.(я про конкретные гены не знаю, просто разсуждаю по своему и чужому опыту ).
Также наверное есть гены, которые усиливают вероятность появления окрашенных ушей, даже если остальное тело белое.
Заводчики, через много поколений отбирая собак с пятнистостью на желаемых местах, укрепляют ети полезные комбинации генов в породе.
Поетому белотелые папилёны с правильно окрашеными головами встречаются намного чаще чем, например, белотелые бультерьеры с таким окрасом головы.`

 Отправлено: 27.11.08 01:28. Заголовок: Илана, спасибо за вы..

Илана, спасибо за выводы.
я вчера нашла схему как сливается белая пятнистость с центрами депигментации ..и в итоге- белая собака..позже размещу.


http://www.vktv.no/~varslot/e-index.htm

 Отправлено: 27.11.08 01:39. Заголовок: Frodo пишет: У етог..

Frodo пишет:

цитата:

У етого щенка с возрастом площадь белого (на верхушке уха)увеличивается, а не уменьшается

Князь Громека пишет:

цитата:

А щенулька миленький. Но ушко с белым пятном. Кстати, насколько это серьезный недостаток: дисквалификация, снижение оценки? Мне кажется, в стандарте FCI этот случай не оговаривается. А в американском, по-моему, однозначно дисквалифицирующий порок. Как же к такому относиться?

а что самое интересное..у этого щенка на первом фото - много белого на морде. далее , по мере роста головы проточина( или что там у него) зрительно ссужается..а пятно на ухе не уменьшается по мере роста уха..и вроде как наоборот..и тело у него абсолютно белое..

отец щенка http://www.vktv.no/~varslot/Dr_Doolitle.jpg
а матери что-то фотку не вижу..

 Отправлено: 27.11.08 01:40. Заголовок: Frodo пишет: Fisher..

Frodo пишет:

цитата:

Fisher пишет: [quote] цитата: а пятно на ухе не уменьшается по мере роста уха..и вроде как наоборот..

Вот ето и странно. Обычно площадь белого с возрастом процентально уменьшается (посмотрите на проточины новорождённых и взрослых тэ же собак). На ушах часто и совсем пропадает белое. А тут - наоборот. Как будто не тот же щенок. Я внимательно рассматривала, но вроде бы тот же... Князь Громека пишет:

цитата:

цитата: насколько это серьезный недостаток: дисквалификация, снижение оценки?

Князь Громека пишет:

цитата:

цитата: Как же к такому относиться?

Мы уже раньше об етом подробно говорили. Кажется, даже в етой же теме.
Конкретно етого щенка никто не дисквалифицирует. А оценка - одни судьи будут её снижать, другие нет. Как образец - фален на ЦАЦИБах в Вилнюсе. У него почти нет ораса вокруг одного глаза (есть фотки в теме етой выставки). В первый день он получил "оч. хор", а во второй - ЦАЦИБ

Но щенка с таким ухом не стоило бы пустить в разведение. Очень вероятно, что ето будет передаваться по наследству его детям.

`

 Отправлено: 27.11.08 01:41. Заголовок: Frodo пишет: цитат..

Frodo пишет:

цитата:

цитата: Но щенка с таким ухом не стоило бы пустить в разведение. Очень вероятно, что ето будет передаваться по наследству его детям.

этой девочке уже 4 года будет в этом году и кличка ее там указана, интересно, что дальше было с ухом..попыталась найти ее по кличке через Гугл..и ничего..

 Отправлено: 27.11.08 02:01. Заголовок: Lenskyi пишет: Fish..

Lenskyi пишет:

цитата:

Fisher1 пишет: [quote]цитата: их мать- фален.

но она фален в первой генерации,т.е. от двух папийонов.`

Fisher1 пишет:

цитата:

я кажется поняла почему уши стоят http://www.8ung.at/schmetterlingswiese/html/pearl.htm "Beauty Fly Pearl Magic Fairy" - First Generation Phalène первая генерация фаленов, т.е. все предыдущие были папами..

Frodo пишет:

цитата:

Fisher1 пишет: цитата: первая генерация фаленов, т.е. все предыдущие были папами.. Вот именно. А окрас - классический образец неудачного подбора. Вылезло что-то унаследованное генетически. Хотя в родителях и не видно, но наверное более дальние родственники имели неправильный окрас. Со стороны Beauty Fly кажется что-то есть. А если и с другой тоже...

 Отправлено: 27.11.08 02:08. Заголовок: tatiyna46 пишет: Ск..

tatiyna46 пишет:

цитата:

Сколько я читала про стандарты папиков ,нигде не написано,что белые уши это брак или порок.Так что же это просто некрасиво или жесткий порок.Где можно про это прочитать,а то я хочу открыть себе судейство папильонов и надо ссылку на это.А первый папик с белыми стоячими ушами очень милый.Как я вам завидую,что вы можете везде шастать по инету и выискивать такие разные разности.

Fisher1 пишет:

цитата:

tatiyna46 пишет: [quote]цитата: Так что же это просто некрасиво или жесткий порок.

хотелось бы знать ответ на этот вопрос... у американцев - это дисквал.`

 Отправлено: 27.11.08 02:09. Заголовок: Frodo пишет: Fisher..

Frodo пишет:

цитата:

Fisher1 пишет: цитата: у американцев - это дисквал. Да, ето так. А в стандарте ФЦИ ничего конкретного не написано. Судят по понятию судьи и по сложившимся в каждой конкретной стране традициям. В одних странах к таким окрасам относятся терпимо, в других - жёстко. Оценка может снижаться до "оч. хор." или может "хор", но дисквалификация - вряд ли. Одной и той же собаке один судья может снизить оценку, а другой - отдать все титулы. Многие заводчики стараются таких собак исключить из разведения. Потому, что ето может передаваться по наследству. Но там, где для разведения не нужны выставочные оценки, таких довольно часто вяжут. Они попадают в понятие "breed" - для шоу не пригодны, но для племенной работы - как раз...

 Отправлено: 27.11.08 02:10. Заголовок: Fisher1 пишет: Frod..

Fisher1 пишет:

цитата:

Frodo пишет: цитата: А в стандарте ФЦИ ничего конкретного не написано. но есть фраза : " Преобладающий белый цвет на голове недопустим. " если и уши белые, то слишком много белого получается.. или уши отдельно от головы рассматриваются?

tatiyna46 пишет:

цитата:

Уши,конечно на голове,но описываются они везде отдельно.

iolla пишет:

цитата:

Я тут нашла про такого зверя, как периодическая "Презентация мирового конгресса Кеннел Клуба касательно стандартов породы и большого количества отклонений в настоящее время", и там самое большое значение уделяется цвету шерсти, ее структуре и объему. Може, кто знает, а что это такое и откуда можно распечатать.

 Отправлено: 27.11.08 02:11. Заголовок: Fisher1 пишет: цит..

Fisher1 пишет:

цитата:

цитата: " Преобладающий белый цвет на голове недопустим. "

я как-то писала о схеме депигментации у лаек..вот я ее нашла наконец в своих закладках..



" Дело в том, что одноцветный черный окрас у лаек бывает крайне редко. Обычно на лапах, груди, морде, конце хвоста и на шее встречаются белые пятна и отметины. Эти места называют точками депигментации. Было установлено, что при культивировании таких животных у потомства точки депигментации сливаются, образуя большие белые участки. Эти участки иногда развиваются настолько сильно, что пигментированные места остаются только в виде отдельных, обычно несимметричных пятен. Черные пятна устойчиво сохраняются в области глаз, ушей, основания хвоста и иногда на отдельных участках спины. Эти места называют центрами пигментации. При сборе массового материала методом зарисовки пигментированных участков на контурах собаки четко проявляются центры депигментации и пигментации, прослеживается закономерный характер смены расцветки от черного окраса к белому(рис. 10)."

 Отправлено: 27.11.08 02:12. Заголовок: а это так..для инфор..

а это так..для информации :
" В клетках белых волос нет пигмента, они заполнены воздухом, являющимся плохим проводником тепла, поэтому белая окраска шерстного покрова помогает сохранять тепло в теле, что имеет огромное значение в суровой Якутии. Клетки окрашенного волоса заполнены пигментом, зернышками меланина — хорошими проводниками тепла, поэтому чем темнее эти зернышки, чем плотнее они расположены, тем лучше теплопроводность "

 Отправлено: 27.11.08 02:22. Заголовок: Frodo пишет: Fisher..

Frodo пишет:

цитата:

Fisher1 пишет: цитата: должна быть какая-то закономерность.. Оля, не обязательно... Закономерность бывает, если бракованный окрас в какой-то линии появляется из поколения в поколение. Тогда можно пытаться выследить тэ конкретных собак, которые ето передают. И избегать вязки с ними или инбридинга на них. Но абсолютно каждому заводчику есть вероятность получить щенка с бракованным окрасом. Ведь пятна распределяются случайно... И то, что у щенка около глаз и ушки будут окрашены - ето очень вероятно (скажем 99 проц.), но не обязательно - всегда может вылезти етот единственный сотый процент... И етот брак может больше не повториться ни у одного родственника.

 Отправлено: 27.11.08 02:23. Заголовок: Frodo пишет: цитат..

Frodo пишет:

цитата:

цитата: Ведь пятна распределяются случайно..

но это ведь и странно..потому что уши- являются центрами пигментации ,т.е. в них максимально содержание окрашивающего меланина..и конечно максимальный риск- вязка двух собак, имеющих с обоих сторон родню с депигментированными ушами.
Но вычислить этих белоухих всех нельзя, в основном они оседают на диванах и нигде не фигурируют..поэтому иногда кажется, что это деффект передается не в каждое поколение...но быть уверенным на все 100 нельзя.
все равно некоторая прослеживаемость есть..
Frodo пишет:

цитата:

цитата: И етот брак может больше не повториться ни у одного родственника.

а тут я не совсем согласна.. возможно это признак не вылезет у детей, но где гарантия что у внуков его не будет..

 Отправлено: 27.11.08 02:24. Заголовок: tails89 пишет: Fish..

tails89 пишет:

цитата:

Fisher1 пишет: [quote]цитата: AIVANA Dimetrodon

Может у меня компьютер неправильно цвета передаёт..... но ведь у суки очёсы на ушах на половину белые... `

 Отправлено: 27.11.08 02:28. Заголовок: Frodo пишет: Fisher..

Frodo пишет:

цитата:

Fisher1 пишет: [quote] цитата: но это ведь и странно..потому что уши- являются центрами пигментации

так ведь поетому и говорим о вероятности. И все вероятные цифры верны только тогда, когда говорим о больших группах животных (например, 1000 и больше). Вероятность появления белых ушей в популяции папиков в целом очень малая. Но не равна нулю.
Fisher1 пишет:

цитата:

цитата: а тут я не совсем согласна.. возможно это признак не вылезет у детей, но где гарантия что у внуков его не будет..

А когда говорим об отдельных особях, то все вероятности надо отбросить в сторону. У каждой конкретной особи етот признак -белые уши - либо есть (поетому его появление в популяции равна не нулю, а какой-то цифре), либо его нету.

если говорим о прeдрасположенности какой-то линии к появлению белых ушей, надо сосчитать частоту появления такиx особей в данной линии и сопоставить с частотой появления их в популяции в целом (конечно, иногда и считать не надо - и так видно ). Но если ети цифры равны, то нельзя говорить о том, что, мол, когда-то какой-то прадед имел белое ухо, и вот у правнука опять вылезло. То, что не выходит за рамки статистической вероятности пояления белых ушей, надо рассматривать как случайное отклонение от нормы, а не наследственность. Ето я и имела ввиду, когда говорила, что случайное не наследуется...

Может я тут слишком компликованно объясняю, но статистика и вероятности - сложная штука, и я ето учила давно... Сама не всё помню, а тогда объаснять ещё сложнее... Но знаю одно - если уже применяем ети слова, то ето надо делать как можно точнее.




`

 Отправлено: 27.11.08 02:29. Заголовок: Илана, конечно, но о..

Илана, конечно, но откуда взять-то все данные ? Чтобы применить теорию вероятности ??? Для этого надо быть богом..чтобы всё видеть и всё знать.. этот метод тут мало применим..Поэтому и можно только предполагать..что определенные собаки встречающиеся в родословных несут в себе этот признак, но вот передадут ли они его в первом поколении, во втором или вовсе не передадут..на это статистика не даст ответ, т.к. мы не знаем всех случаев рождения

Fisher1 пишет:

цитата:

Илана, конечно, но откуда взять-то все данные ? Чтобы применить теорию вероятности ??? Для этого надо быть богом..чтобы всё видеть и всё знать.. этот метод тут мало применим..Поэтому и можно только предполагать..что определенные собаки встречающиеся в родословных несут в себе этот признак, но вот передадут ли они его в первом поколении, во втором или вовсе не передадут..на это статистика не даст ответ, т.к. мы не знаем всех случаев рождения

Frodo пишет:

цитата:

Ты абсолютно права. Данных мы не имеем столько, сколько надо. И приходится гадать. Только я предлагаю меньше использовать слова "предрасположенность" и "наслeдственно" когда говорим о единичных случаях появления белых пятен, например, на ушах. Если же мы видим, что в каждом (или каждом втором ) помёте етой линии рождаются такие щенки, то склонность к бракованному окрасу у них, безусловно, наследуется.

 Отправлено: 27.11.08 02:30. Заголовок: Frodo пишет: цитат..

Frodo пишет:

цитата:

цитата: Только я предлагаю меньше использовать слова "предрасположенность" и "наслeдственно" когда говорим о единичных случаях появления белых пятен, например, на ушах.

да, я поняла.

 Отправлено: 27.11.08 02:32. Заголовок: Белый фактор У пап..

Белый фактор

У папильонов примерно 50% шерсти белой, а остальные 50% имеет какой-либо цвет. Белый часто называют отсутствием цвета, так как собаке не хватает eumelanin и phaeomelanin пигментации в областях, где белая шерсть.Полностью белый папильон очень редок, так как американские и британские стандарты породы требуют, чтобы Бабочки имели цветную маркировку, охватывающую как уши , так и глаза. Вместе с тем, FCI не выставляет каких-либо особых требований к белому окрасу до тех пор, пока собака сохраняет черную пигментацию(мочка носа ,веки). не следует путать их с альбиносами.

Интересное замечание о белом шерсти заключается в том, что черно-белые, tricolors, и печеночные, как правило, имеют более чистый белый цвет( белый лед или снег белый). Соболя, красные, и лимоны, как правило, имеют белую шерсть сливочного оттенка.
http://www.papilloninformation.com/white.htm`

Frodo пишет:

цитата:

Fisher1 пишет: [quote] цитата: Соболя, красные, и лимоны, как правило, имеют белую шерсть сливочного оттенка.

То же самое наверное и у других пород. Южаки с серыми пятнами (не важно, какой интенсивности, даже с фактически невидимыми) имеют чисто белую шерсть, а те, у которых есть (или были при рождении) палевые пятна, имеют желтоватый, кремовый оттенок шерсти. С возрастом он иногда становится даже сильнее`

 Отправлено: 27.11.08 02:33. Заголовок: SVETЛАНА пишет: Пок..

SVETЛАНА пишет:

цитата:

Пока мне этого не сказали старалась отбелить шерсть всеми возможными способами)))), и все расстраивалась и искала причину не очень белой шерсти))).

Fisher1 пишет:

цитата:

а мы хоть и соболь, но шерсть очень белая

Frodo пишет:

цитата:

я заметила, что у очень тёмных соболей (Фиш, Дема) шерсть белее, чем у рыжих. Или кажется такой рядом с етими тёмно соболиными пятнами

 Отправлено: 27.11.08 02:34. Заголовок: SVETЛАНА пишет: Я в..