Отправлено: 02.04.09 18:25. Заголовок: Окрасы папильона. (продолжение)

Информация по окрасам папильона

кратко:

выдержка из стандарта- пятна любого цвета допускаются на основном белом окрасе , на корпусе, лапах белый цвет должен преобладать над цветным. Приветствуется белая проточина, продолжающаяся более менее широкой полосой. Белая проточина допустима на меньшей части головы, преобладающий белый цвет на голове является недостатком. Во всех случаях, губы, веки и главным образом нос должны быть пигментированными.

отсутствие проточины-не является недостатком
отсутствие пятен на корпусе не является недостатком
плащ на корпусе ( большое цветное пятно) не является недостатком
забелы на ушах не желательно, но не являются основанием для дисквалификации





ССЫЛКИ :


для начала посмотрим ссылку http://www.showpaps.com/Papillonmarkings.htm
там также показаны и бракованные окрасы- альбиносы, забеленные уши..


фото папиков разных окрасов www.papilloninformation.com - ссылка не рабочая

Информацию можно посмотреть тут http://www.letitpapillons.com/info/colors/


генетика окрасов http://www.letitpapillons.com/info/colors/genetics.htm

ГЕНЕТИКА ОКРАСОВ ШЕРСТИ У ПАПИЛЬОНОВ И ФАЛЕНОВ http://pap-info.narod.ru
перевод , сделанный Алиной (Князь Громека)


Информация по окрасам с фото http://braylorspapillons.com/colors.htm

 Отправлено: 03.08.12 16:32. Заголовок: я тоже люблю хорошо ..

я тоже люблю хорошо одетые уши, но вот насчет соплей и масла, ну не знаю, никому не мажу маслом, не плету кос, все у меня гуляют очень много, носятся и таскают друг друга за уши, копают ямки, плавают летом, и гуляют с нами много по лесу, и уши от этого не страдают совсем, все же я тоже склоняюсь что одетость ушей это от наследственности.

 Отправлено: 03.08.12 19:05. Заголовок: Mike Foster (владеле..

Mike Foster (владелец питомника Nouveau) писал, что если структура шерсти у папилиона правильная, то ему очёсы не надо содержать в масле, и тем более крутить в папилиотки. Oни будут в отличной форме без каких-либо ухищрений, даже если собака ведёт aктивный образ жизни, гуляет в лесу, играет с другими собаками. Единственное условие - хотя бы раз в пару дней осматривать уши, разбирать впутавшиеся травы, веточки и др., и расчёсывать, чтобы не появились калтуны.

 Отправлено: 03.08.12 19:14. Заголовок: FRODO , вот Илана, я..

FRODO , вот Илана, я полностью согласна, что многое еще зависит и от структуры шерсти собаки!

 Отправлено: 03.08.12 19:24. Заголовок: а как долго у кого о..

а как долго у кого одеваются ушки?
у моей старшей уши обросли ближе к двум годам...
младшей 16 месяцев и тоже только начинают обрастать и самое интересное более густые к низу ушей, а сверху хоть она и темный соболь, но несколько перышек))


кстати на моей аватарке, как раз старшая сука примерно в таком же возрасте, как сейчас младшая
и какая она стала к 2,5 годам


а смотрю на других папильонов так у некоторых с детства уже очень оброслые ушки, а у кого только к трем годам оброслость формируется, я так понимаю это тоже чисто генетический фактор)

 Отправлено: 03.08.12 19:35. Заголовок: Полигены затенения и..

Полигены затенения или соболиного окраса

Эти полигены, судя по названию, вызывает потемнение шерсти. Их наиболее очевидной экспрессией является изменение обычного Ау-рыжего окраса до соболиного. Большинство, если не все Ау-рыжие особи имеют некоторое количество черно-типированных волосков, как правило, на голове и вдоль спины. Туловище щенка обычно покрыто темными волосами, придавая ему более темный окрас. При взрослении щенка окрас становится все более светлым, пока не будет достигнут окрас взрослого животного.

Когда количество темных волос многочисленно у взрослого животного рыжего окраса, получается соболиный окрас. Степень затененности значительно варьирует, особенно на голове, плечах и спине.

 Отправлено: 03.08.12 19:58. Заголовок: Кисточки шерсти на у..

Кисточки шерсти на ушах папильона
Ruth Ann Ford- автор, перевод от Fisher


Не у всех папов может вырасти длинная шерсть на ушах. Некоторые папильоны хоть и имеют прекрасную текстуру шерсти , но длина шерсти не увеличивается..
Некоторое время назад я наблюдала эту тенденцию в староамериканских линиях, где большее внимание уделяется правильному телу и движениям, а шерсть и обросшесть ушей были далеки от желаемого. К несчастью раньше заводчики не имели прекрасных косметических продуктов сегодняшнего дня - шампуней, расчесок для груминга..
Американцы начали импортировать папов из Европы , у этих папильонов была богатая обросшесть ушей ,хвоста и конечности,украшенные длинной шелковистой шерстью.Однако многие из этих папов были другого типа и отличались от американских папильонов строение тела. Так , добавляя крови европейских собакудалось получить смесь типов, несущую в себе все лучшее от собак обоих материков. Это были папы с шерстью правильной текстуры , с длинной обросшестью на ушах, которая значительно улучшила внешний вид ушей бабочки.

 Отправлено: 03.08.12 20:03. Заголовок: Украшающая шерсть ..

Украшающая шерсть

Украшающая шерсть или кайма из длинных волос на конечностях и нижней поверхности хвоста является характерной чертой длинношерстных собак. Степень развития этого признака сильно варьирует. Битнер (1947) сообщает, что кроссы между ирландским водяным спаниелем (с незначительным развитием украшающего волоса на хвосте) и кокером или ирландским сеттером (с обильной оброслостью) давали потомство с обильной оброслостью. Это указывает на доминантность признака, но недостаточно для того, чтобы ответить на вопрос, кодируется ли этот признак одним независимым геном или развивается в результате воздействия модифицирующих полигенов на ген длинношерстности. Последнее наиболее вероятно и может служить примером того, как экспрессия гена длинношерстности может быть модифицирована другими генами.

 Отправлено: 03.08.12 22:40. Заголовок: fishka спасибо очен..

fishka
спасибо очень интересно)))

 Отправлено: 04.08.12 06:14. Заголовок: Абишка пишет: а смо..

Абишка пишет:

цитата:

а смотрю на других папильонов так у некоторых с детства уже очень оброслые ушки, а у кого только к трем годам оброслость формируется, я так понимаю это тоже чисто генетический фактор)

А я видела наоборот...
в детстве и юности собака имела неплохие очесы и обещала иметь еще больше, а потом... очесы становились редкими и явно меньшими...
так бывает и по-иному

 Отправлено: 04.08.12 08:19. Заголовок: Абишка пишет: а как..

Абишка пишет:

цитата:

а как долго у кого одеваются ушки?

у всех по разному, длина очесов заложена генетически.. я читала об этом, но статью так и не могу найти по генетике. Илана вроде где-то уже писала, что некоторые имеют хорошие очесы только к 4-5 годам.

 Отправлено: 20.10.12 18:12. Заголовок: Белые очёсы на ушах ..

Белые очёсы на ушах я так понимаю это брак, даже если их и не много?

 Отправлено: 20.10.12 18:48. Заголовок: White Dream пишет: ..

White Dream пишет:

цитата:

Белые очёсы на ушах я так понимаю это брак, даже если их и не много?

Вы видели хоть строчку об этом в стандарте ФЦИ? думаю нет. вот и ответ на ваш вопрос.
каждый сам для себя определяет рамки.. плюс стандарт как руководство к действию)

 Отправлено: 26.10.12 14:23. Заголовок: Спасибо за ответ. Ин..

Спасибо за ответ. Интересно, насколько судьи компетентны в этом вопросе? Как относятся к таким собакам на выставках, может у кого-то есть опыт?

 Отправлено: 26.10.12 15:01. Заголовок: White Dream пишет: ..

White Dream пишет:

цитата:

Как относятся к таким собакам на выставках, может у кого-то есть опыт?

Знаю,что на Золотом Ошейнике даже ЛПП стала сука с белыми ушками)) С белыми ушками много в рингах вижу,но вот с непрокрашеными глазами не доводилось видеть в ринге,но вяжутся ведь такие собаки и частенько,значит как то выставляются, хотя бы даже для оценки.
Да,Вера,жалко что Лена Мотю кастрировала,а то бы проверили на выставке

 Отправлено: 26.10.12 15:34. Заголовок: White Dream пишет: ..

White Dream пишет:

цитата:

Как относятся к таким собакам на выставках, может у кого-то есть опыт?

Я выставляю суку с белыми ушами.
Спокойно закрыли ЮЧР и дальше выставляемся. Ни один эксперт не написал белые уши как недостаток, в том числе и иностранные эксперты
Одна эксперт сказала, что белые ушки, но при этом сразу оговорилась, что это ничего не значит и в описании этого нет
Вот так эта девочка выглядит

 Отправлено: 26.10.12 16:08. Заголовок: Elena пишет: вот с ..

Elena пишет:

цитата:

вот с непрокрашеными глазами не доводилось видеть в ринге,

несколько лет тому назад на какой-то крупной выставке в Москве (боюсь сказать, на какой) собака, у которой половина головы белая, попала в расстановку в классе. Клас был немаленький.
Но формально сильно забелённая голова - ето уже порок, или как минимум недостаток. Так как стандарт требует чтобы "окрас на голове доминировал над белым". Но опять же - судьи на ето будут смотреть по-разному.

 Отправлено: 26.10.12 18:52. Заголовок: FRODO пишет: станда..

FRODO пишет:

цитата:

стандарт требует чтобы "окрас на голове доминировал над белым"

Окрас на голове может доминировать над белым,но при этом область вокруг глаз не будет прокрашена...это я так,чисто теоретически рассуждаю...мы же не можем подсчитать,что там 49 процентов белого,а не 51...
У меня например при актировке отказались актировать такого щенка с пометкой как брак,сказав что стандартом это не оговорено как дисквалифицирующий порок,правда я его подарила своей подруге и она его кастрировала,так что моя совесть спокойна.
Сразу скажу,что это чисто эстетические предпочтения,но для меня неприемлемы непрокрашенные уши,а тем более непрокрашенная маска в области глаз,но я также предпочитаю собак с проточиной и обязательно ровной,также обязательно наличие пятен на корпусе,но не более половины,а вот белокорпусных не люблю)) Так что я просто таких щенков продаю на диван,а формально да,они брака не имеют...

 Отправлено: 26.10.12 21:09. Заголовок: Elena пишет: Окрас ..

Elena пишет:

цитата:

Окрас на голове может доминировать над белым,но при этом область вокруг глаз не будет прокрашена...это я так,чисто теоретически рассуждаю.

Ну естественно. И формально по стандарту такая собака не будет бракована, но решения разных судей будут разные.

Elena пишет:

цитата:

я просто таких щенков продаю на диван,а формально да,они брака не имеют...

Я тоже имею свои предпочтения (правда, с окрасом они мало связаны :-), и другие заводчики скорее всего тоже. Мы стараемся разводить то, что нравится нам, но щенки получаются всякие :-)
Покупатели же бывают очень разные. Кто-то ищет только белокорпусных щенков, кто-то - только сильно окрашеных и с полностью окрашеной головой, без крупинки белого. И одни, и другие собаки браком не являются. Поетому я их и не бракую из-за окраса. Если кто-то хочет именно такого щенка для выставок - пожалуйста. Зачем их лишить удовольствия выставлять именно такую собаку, которая им красивая?
Как петов я продаю тех, кто не может успешно выставляться из-за анатомии или темперамента. Ну, и сильный непрокрас головы, когда окрас не охватывает глаз, я тоже продаю как пет. Вне зависимости от того, какая анатомия. Слишком большая вероятность, что судьи будут к етой раскраске цепляться.

 Отправлено: 16.01.13 18:42. Заголовок: Всем, здравствуйте. ..

Всем, здравствуйте.
Прошу консультации от опытных заводчиков.
Задачка из жизни.
Отец щенков соболь Ayat

Мать щенков собачий триколор atat.

Мы ожидаем деток в соотношении: 2 Ayat и 2 atat
Родилось пять щенков
1 триколор(окрашены голова и корпус)
2 соболя (окрашены голова и корпус)
2 соболя (окрашена голова, корпус чисто белый)
Возникли сомнения. А вдруг белокорпусные соболята – это скрытый собачий триколор?
На практике я сталкивалась c классическим триколором.
А как проявляется хаунд?
Вот фото моих предположительно соболей.
Сука 1


Сука 2

 Отправлено: 16.01.13 18:45. Заголовок: Щенкам на фото 1 мес..

Щенкам на фото 1 мес и неделя.

 Отправлено: 16.01.13 20:03. Заголовок: МилаяМила пишет: Мы..

МилаяМила пишет:

цитата:

Мы ожидаем деток в соотношении: 2 Ayat и 2 atat

ето всего лишь вероятность. Вполне могли бы родиться и все пять соболей, и все пять триколоров (причём - не обязательно хаунд, могут быть и классические, и минимальные)

Белокорпусные хаунд триколоры от рождения имеют подпалины, а волосы на голове бывают чёрные. Через несколько недель они от корней начинают расти рыжие на все голове сразу, или частично, потом охватывая всю голову.
Соболята сразу имеют рыжие волосы на голове, пусть и с большим количеством чёрного.
Мне трудно судить по етим фоткам, но кажется, что оба щенка соболята. Когда xаунд триколоры рыжеют, раскраска головы выглядит немножко по-другому. Сравните с тем, как перецветаeт голова вашего известного триколора (если он хаунд).
Я сейчас на скорую руку не нахожу приличных фоток, чтобы иллюстрировать, как хаунд триколор выглядит при рождении и когда перецветает.

 Отправлено: 16.01.13 20:29. Заголовок: Мне кажется детки со..

Мне кажется детки соболя. Сразу скажу опыта почти нет - всего 2 помёта.
А как выглядит перецветание хаунда могу показать на своём мальчике. Как раз сегодня на другом форуме обсуждали это.

17 дней


1,5 месяца


2,5 месяца


И сейчас

 Отправлено: 16.01.13 20:37. Заголовок: Согласна, По науке: ..

Согласна, По науке: Мы ожидаем деток в соотношении: 2 Ayat и 2 atat
по жизни всяко бывает:)
Наш триколор пока темный, только брови и под хвостом рыжеют

А белокорпусные мне глянулись как соболя. Через день торкнуло - а вдруг триколоры?
Попросила, чтоб хозяева с лупой просмотрели корпуса. Может где волосинка цветная вылезет:)

 Отправлено: 16.01.13 21:27. Заголовок: Aggelos пишет: как ..

Aggelos пишет:

цитата:

как выглядит перецветание хаунда могу показать на своём мальчике

Вот! как раз то, что нужно. У меня слишком маленькие фотки :-) И хануд во взрослом состоянии не такой яркий :-) не так очевидно.
Виднно, что волосы на голове с верху все чёрные, а от корней растут ярко рыжие.
А соболь - он и рождается с тёмно соболинными волосами на голове. Если положить рядом со щенком триколором, то сразу видна разница в окрасе.

МилаяМила пишет:

цитата:

А белокорпусные мне глянулись как соболя. Через день торкнуло - а вдруг триколоры?

Если сразу глянулись как соболя, то скорее всего так и есть. Хаунды показались бы триколорами. У них на голове с начала даже подпалины могут быть почти незаметны. Лишь позже начинают активно рыжеть.

МилаяМила пишет:

цитата:

Попросила, чтоб хозяева с лупой просмотрели корпуса. Может где волосинка цветная вылезет:)

Может и вылезет. Если не сейчас, то через пару месяцев - вполне вероятно.

 Отправлено: 16.01.13 21:30. Заголовок: Aggelos, спасибо за ..

Aggelos, спасибо за фото.
Очень наглядно.
Я нашла в архиве единственное фото мамашки в детстве в 3,5 мес. Там брови и щеки процветали грязно-песочным цветом, а голова была типа черная, но не сильно черная.
А вот папа щенков сразу на рыжего был похож.

наверное детки, все-таки рыжие

 Отправлено: 16.01.13 21:35. Заголовок: FRODO, спасибо! Все ..

FRODO, спасибо! Все очень убедительно.

 Отправлено: 16.01.13 21:35. Заголовок: FRODO, спасибо! Все ..

FRODO, спасибо! Все очень убедительно.

 Отправлено: 17.01.13 09:54. Заголовок: Elena пишет: я такж..

Elena пишет:

цитата:

я также предпочитаю собак с проточиной и обязательно ровной,также обязательно наличие пятен на корпусе,но не более половины,а вот белокорпусных не люблю)) Так что я просто таких щенков продаю на диван,а формально да,они брака не имеют...

Лена, когда будут у тебя белокорпусные с неровной проточиной щенки - звони, помогу найти покупателей!!

 Отправлено: 22.01.13 05:16. Заголовок: Aggelos спасибо за ф..

Aggelos спасибо за фото!
FRODO Илана, вы как всегда убедительны! Спасибо

 Отправлено: 22.01.13 05:52. Заголовок: FRODO пишет: Белоко..

FRODO пишет:

цитата:

Белокорпусные хаунд триколоры от рождения имеют подпалины, а волосы на голове бывают чёрные. Через несколько недель они от корней начинают расти рыжие на все голове сразу, или частично, потом охватывая всю голову.

Хи... точно... я тоже сначала думала, что у меня ч-подпалый щен, а потом уже оказалось, что скорее чепрак...
только у него ближе к 4-5 мес стала шерсть на голове рыжеть, а до того - ну, просто классические подпалины!


МилаяМила пишет:

цитата:

Мать щенков собачий триколор atat.

по-моему она как раз хуанд-триколор???

 Отправлено: 28.09.13 09:04. Заголовок: fishka пишет: Тань,..

fishka пишет:

цитата:

от 2-х триколоров не родятся соболя !

Оля, а почему то практика показывает другое! В помёте Пилика и Вики был один соболь! Пилик хаунд триколор, Вики минимальный триколор! Ну не ветром же занесло щенка.


fishka пишет:

цитата:

Тань, по окрасу спорить не буду..

Ой, и я не буду. Сколько изучаю данный вопрос, но до конца понять не могу. Могу лишь из практики примеры привести. Но о чужих собаках говорить не буду, хотя есть примеры соболя от триколоров. Могу только о своих говорить. У Пилика и триколорной суки в Казахстане родились детки и там есть соболя точно! В случае с этой сукой и моей Вики 100% уверенность, что рядом никаких кобелей не было больше!

Сорри за офф.

 Отправлено: 28.09.13 09:24. Заголовок: Тань, а твоя Вики то..

Тань, а твоя Вики точно миним.триколор? на фото она смотрится биколором.

а вот недавно завернули помет с соболями от 2-х триколоров.. не захотели регистрировать..
помет всё же зарегистрировали.. тк признали окрас триколорной классической суки соболем..
при ближайшем рассмотрении пятна черные внутри оказались бурыми.. черный соболь)) вот так. Так что окрас и генотип производителя можно установить точно только по полученным детям..

 Отправлено: 28.09.13 09:31. Заголовок: fishka пишет: Тань,..

fishka пишет:

цитата:

Тань, а твоя Вики точно миним.триколор?

Оля, точно абсолютно! У неё и за ушами и на щеках и брови рыжие. Просто перемежаются с чёрной шерстью. При дневном свете отлично видно. А в основании хвоста чисто чёрное пятно.

 Отправлено: 28.09.13 09:40. Заголовок: Ну и вот такой деть ..

Ну и вот такой деть вышел от кобеля хаунд триколора. Соболёк точно)))

 Отправлено: 28.09.13 16:06. Заголовок: не знаю, Таня. лично..

не знаю, Таня. я помню как то вешали фото биколора с бровками и утвеждали, что это абсолютно нормально.. на к9 и даже помню кто.. и кого вешал..и дествительно,эти собаки черно-белые с бровками дают биколорных щенов
поэтому я с биколорами и вот такими минималами как Вики не уверена.. ведь и Киара взяла такой окрас как у мамы..но утверждать ничего не могу, тебе там на месте виднее

копирую Любину табличку

 Отправлено: 28.09.13 16:58. Заголовок: Aggelos пишет: ishk..

Aggelos пишет:

цитата:

ishka пишет:  цитата: Тань, а твоя Вики точно миним.триколор? Оля, точно абсолютно! У неё и за ушами и на щеках и брови рыжие. Просто перемежаются с чёрной шерстью. При дневном свете отлично видно. А в основании хвоста чисто чёрное пятно.

ой , девочки .....я бы раньше сказала, что это БИКОЛОЛОР, но теперь я не так уверена (((( возможно это соболь...черный соболь.

 Отправлено: 28.09.13 17:00. Заголовок: fishka пишет: я пом..

fishka пишет:

цитата:

я помню как то вешали фото биколора с бровками и утвеждали, что это абсолютно нормально..

Интересно. В моём представлении ч-б окрас - это всё таки бело-чёрная собака без вкраплений других цветов. Ну временное бурение шерсти на солнце я не рассматриваю. Такое проходит потом. А вот когда есть и бровки и щёчки и за ушами рыжина, как у моей Вики, то тут наверно минимальный триколор. Из двух помётов и 8 щенков у нас получилось 6 минимальных триколоров с разной степенью яркости рыжины (у кого ярче чем у Вики, у кого так же).
Но Шико точно соболь. Не хаунд.

 Отправлено: 28.09.13 17:04. Заголовок: zaozerie пишет: воз..

zaozerie пишет:

цитата:

возможно это соболь...черный соболь.

Я думала над этим. Но посчитала, что тогда бы и пятна на корпусе были такие же по окрасу, что и голова. Но есть пятно у основания хвоста и на бедре и они ЧИСТО чёрные. Поэтому и заводчица посчитала её триколором и я тоже.

 Отправлено: 28.09.13 17:11. Заголовок: Aggelos пишет: Инте..

Aggelos пишет:

цитата:

Интересно. В моём представлении ч-б окрас - это всё таки бело-чёрная собака без вкраплений других цветов.

Танюша,это не бурение.. и собачки были привешены известные. И потомков мы их знаем.. поэтому я и не сомневаюсь..тк вижу что от них и без бровок рождаются))
Мне Кристина не так давно писала, что прикупила новую книженцию по окрасам.. может зайдет поделится чего там нового пишут..

 Отправлено: 28.09.13 17:16. Заголовок: головоломка для всех..

головоломка для всех интересующихся темой...... какой окрас?

 Отправлено: 28.09.13 17:21. Заголовок: Наташ, биколорный от..

Наташ, биколорный отсвечивает рыжиной.. может это блики?? это твой черный соболь? но крап то черный на лапах.. это или биколор или минимал триколор...??

 Отправлено: 28.09.13 17:46. Заголовок: Aggelos пишет: Инте..

Aggelos пишет:

цитата:

Интересно. В моём представлении ч-б окрас - это всё таки бело-чёрная собака без вкраплений других цветов.

нашла, Тань.. речь шла о биколорных собаках Силензио с "бровками".. надеюсь, что Марина не обидится, если я кусочек ее текста приведу в качестве цитаты..

цитата:

Цитата из труда американских зоологов и генетиков Аны и Кармен Слабик (к сожалению, эта статья с их сайта - http://www.aledapapillons.com/ - умерла вместе с сайтом...): "....Локус K = ЧЕРНЫЙ Черный цвет контролируется генами серии К. Собака, имеющая хотя бы один доминантный аллель К, будет черной, какие бы аллели не были у неё по другим локусам. Единственным исключением будет собака с генотипом bb в локусе В (будет коричневой), с генотипом dd в локусе D (будет голубой) и собак с генотипом сa ca в локусе C (альбинос). Во всех остальных случаях собака будет черной, если у неё в генотипе есть аллель К. Гомозиготные рецессивные особи с генотипом [kk] черными не будут. Они будут иметь окрас, производимый генами других локусов. Некоторые папильоны могут иметь рыжеватый оттенок на черных волосах. Некоторые могут иметь рыжие полутона над глазами, на щеках, на ушах и под хвостом. Иногда эти рыжеватые пятна с возрастом усиливаются, так как рыжий цвет усиливается от выгорания на солнце, но такое явление у папильонов крайне редко..."

 Отправлено: 28.09.13 17:55. Заголовок: ну и ..примеры черны..

ну и ..примеры черных соболей

Это - пример Соболиной Бабочки. Некоторые заводчики именовали бы это как Черного Соболя. На поверхности и от расстояния он, кажется как биколор, но когда Вы пристально смотрите на пальто, Вы видите, что некоторый sabling показывает через черного. Заметьте немного соболиную окраску на пятнах тела. Лично это также примечательно на задних частях ушей. В большинстве случаев, когда Вы разделяете темные цветные волосы и смотрите близко, Вы видите, что соболь окрашивает на волосяном стержне.

http://braylorspapillons.com/shakerped.htm

 Отправлено: 28.09.13 17:56. Заголовок: Оль, по докам она би..

Оль, по докам она биколор. Рождена от биколора и красного соболя. Весь вопрос в пятнах на корпусе ( надо будет сфотографировать в глубине пятна) они не чисто черные :( Подозреваю, что с названием окраса определюсь только с рождением щенков....

 Отправлено: 28.09.13 17:57. Заголовок: fishka пишет: Мне К..

fishka пишет:

цитата:

Мне Кристина не так давно писала, что прикупила новую книженцию по окрасам.. может зайдет поделится чего там нового пишут..

Было бы очень интересно!

fishka пишет:

цитата:

нашла, Тань..

Оль, спасибо! Ну вот почитала и... О, Боже! А как же минимального триколора от биколора отличить в щенках? Если у би могут и бровки и щёчки быть)))

 Отправлено: 28.09.13 18:05. Заголовок: Aggelos пишет: А к..

Aggelos пишет:

цитата:

А как же минимального триколора от биколора отличить в щенках? Если у би могут и бровки и щёчки быть)))

zaozerie пишет:

цитата:

Подозреваю, что с названием окраса определюсь только с рождением щенков....

вот и получается.. что только по полученному потомству..

 Отправлено: 28.09.13 18:15. Заголовок: Aggelos с сайта ht..

Aggelos

с сайта http://pap-info.narod.ru/

" Черный цвет контролируется генами серии К. СОбака, имеющая хотя бы один доминантный аллель К, будет черной, какие бы аллели не были у неё по другим локусам.Единственным исключением будет собака с генотипом bb в локусе В (будет коричневой), с генотипом dd в локусе D (будет голубой) и собак с генотипом сa ca в локусе C (альбинос).Во всех остальных случаях собака будет черной, если у неё в генотипе есть аллель К. Гомозиготные рецессивные особи с генотипом [kk] черными не будут. Они будут иметь окрас, производимый генами других локусов. Некоторые папильоны могут иметь рыжеватый оттенок на черных волосах. Некоторые могут иметь рыжие полутона над глазами, на щеках, на ушах и под хвостом.

Минимальный триколор встречается тогда, когда отсутствует большая часть подпалин, или подпалин вообще нет. Часто минимальный тирколр имеет больше подпалин при рождении, а с возрастом они уменьшаются. Это скорее всего происходит под действием генов-модификаторов, усиливающих производство эумеланина или из-за развития маски (читать ниже раздел о локусе Е), которая скрывает некоторые подпалины у триколорных собак. Поскольку маска всегда черная, часто бывает трудно определить, имеет триколорная собака маску. или нет. Тем не менее, волосы маски имеют более насыщенный черный цвет, что лучше всего можно рассмотреть на солнечном свете. "

так что, Тань, рассмотри хорошо.. есть ли у Вики маска свойственная минималам( она и скрывает подпалины, у Вики она может быть только с одной стороны..).. если есть, то возможно и триколор.. а нету.. значит биколор..

 Отправлено: 28.09.13 18:25. Заголовок: fishka пишет: так ч..

fishka пишет:

цитата:

так что, Тань, рассмотри хорошо.. есть ли у Вики маска.. если есть, то возможно и триколор.. а нету.. значит биколор..

Тяжело представляю как эта маска должна выглядеть. Но поищу. У соболиных то чёрная масочка сразу видна. А вот у таких "загадочных" как Вики и её дети...

 Отправлено: 28.09.13 18:33. Заголовок: МАСКА: Для начала ал..

МАСКА:
Для начала аллель Em отвечает за наличие черной маски на лице папильона. Размер маски определяется другими факторами, не зависящими от аллеля Em и других аллелей серии Е. У папильонов маска может покрывать всю голову или занимать небольшое пространство вокруг глаз или наса, там, гда обычно бывает белая окантовка. Если аллель Em сочетается с аллелам Аs в серии А, то область. покрытая маской имеет более насыщенный оттенок черного. Минимальный триколор может быть взыван генотипом: [atat Em-], который фенотипически проявляется в триколорной собаке с маской. Если маска достаточно широка, то она закрывает часть подпалин или рыжий участков на лице папильона. Это объясняет, почему собаки с минимальным триколром могут не иметь рыжих отметин на голове, но имеют рыжие пятна под хвостом. Маска наиболее заметна у соболиных собак [ay-], многие соболиные папильоны имеют маску.

 Отправлено: 28.09.13 18:42. Заголовок: Aggelos пишет: В сл..

Aggelos пишет:

цитата:

В случае с этой сукой и моей Вики 100% уверенность, что рядом никаких кобелей не было больше!

Таня, у меня и не было таких мыслей.. я не имею привычки сразу говорить-"ага, подвязался кто-то".. или "ага, подложили щенков"..от того и помет многоплодный , Скрытый текст

а подмена фото не имеет к этому никакого отношения, тех собак я отлично знаю, вместе по рингам ходили..так что там в детях все правильно по окрасам вышло, вот только фото не соответствует папиному имени

 Отправлено: 28.09.13 19:12. Заголовок: fishka пишет: Таня,..

fishka пишет:

цитата:

Таня, у меня и не было таких мыслей.. я не имею привычки сразу говорить-"ага, подвязался кто-то".. или "ага, подложили щенков"..от того и помет многоплодный

Не, ну читают то многие. И сомневающиеся всегда найдутся))) Поэтому в лоб и говорю такое. Поэтому и обсуждаю открыто и ставлю в пример моего щенка от моих собак. Очень хочется разобраться. Опыт практический у меня малюсенький. А вот теорию поглощаю с удовольствием всю. Поэтому благодарна очень подобным темам. Правда вот иногда теория с практикой расходится. Вот и пытаюсь понять.

 Отправлено: 28.09.13 19:21. Заголовок: Aggelos пишет: А в..

Aggelos пишет:

цитата:

А вот теорию поглощаю с удовольствием всю. Поэтому благодарна очень подобным темам. Правда вот иногда теория с практикой расходится. Вот и пытаюсь понять.

разберемся.. когда будем иметь достаточно данных, подтвеждающих, что законы Менделя не работают в папильонах)) или, когда сможем правильно определить окрас производителя.. вот тогда и разберемся.. , иначе попросту может быть ошибка в окрасе.. а закон Менделя работает))
на мой дилентантский взгляд.. поскольку.. случаев рождения "несоответствующих" окрасов немного.. то думаю, что просто есть сложности с определением некоторых окрасов, от того и вся кутерьма.

 Отправлено: 28.09.13 19:36. Заголовок: Aggelos пишет: а по..

Aggelos пишет:

цитата:

а почему то практика показывает другое! В помёте Пилика и Вики был один соболь! Пилик хаунд триколор, Вики минимальный триколор!

Если папа точно хаунд триколор, то окрас мамы - не минимальный триколор. Либо чёрно белый, либо действительно "чёрный соболь". Иначе объяснить появление соболя от етой вязки невозможно.
Проверка по потомкам помогает точнее определить окрас родителей в неясных случаях ;-)

 Отправлено: 29.09.13 08:24. Заголовок: Девочки, у меня сейч..

Девочки, у меня сейчас тоже щен-загадка. При актировке написали мы, что бело-черная девка, а сейчас смотрю и сомневаюсь: за ушами рыжина, на корпусе есть пятно, явно с рыжиной, бровки с легкой рыжинкой, но в р-не хвоста и подхвостья точно черное все.
Насчет выцветания сомневаюсь, т.к. у нас с июля дожди, солнца нет почти.
Родители этой девчонки по окрасам: отец - соболь от двух соболей, мать - биколор(вроде бы) от соболя и биколора. Скорее всего оставлю дочу себе и буду дальше наблюдать. Интересно очень!)))

 Отправлено: 29.09.13 09:00. Заголовок: Лянча пишет: отец -..

Лянча пишет:

цитата:

отец - соболь от двух соболей, мать - биколор(вроде бы) от соболя и биколора.

знаете, по моим наблюдениям самые черные биколоры от 2х бело-черных.. или триколора классического и биколора.. собаки же от биколора и соболя уже не то.. их черный не черный.. поэтому смотря на таких собак их биколорность ставится под сомнение.. толи цветет черный, толи это вообще не черный, а соболь..

 Отправлено: 29.09.13 09:56. Заголовок: fishka пишет: толи ..

fishka пишет:

цитата:

толи цветет черный, толи это вообще не черный, а соболь..

это точно. Но мать моей девчонки тоже, будучи бело-черной, имеет одного из родителей соболиного окраса. У нее рыжина местами виднеется, но не так явно. Поэтому очень интересно, какой же окрас у дочи - бело-черный или все-таки соболюха...

 Отправлено: 29.09.13 10:05. Заголовок: Лянча аналогичная си..

Лянча аналогичная ситуация "моей" доче не определенного окраса скоро 2 годика :)

интересно каким окрасом лучше повязать, чтобы выяснить ее настоящий окрас........

 Отправлено: 29.09.13 10:11. Заголовок: zaozerie, Наталья, м..

zaozerie, Наталья, моя еще малява - 4 мес, к тому же у нас загадочные уши - скорее всего фаленом будет. В общем, девочка-загадка)))) Я о вязках пока не думала даже.
Думаю, если вязать соболем, то по-любому соболя народятся, каков не был бы окрас матери - соболь или все-таки биколор. Наверное, надо с биколором, у которого родителей-соболей нет. Но это лучше Илана сможет разложить. Я пока глубоко конкретно в вероятные вязки своей дочери не лезла, т.к. рано еще.

 Отправлено: 29.09.13 10:45. Заголовок: FRODO пишет: Если п..

FRODO пишет:

цитата:

Если папа точно хаунд триколор, то окрас мамы - не минимальный триколор. Либо чёрно белый, либо действительно "чёрный соболь". Иначе объяснить появление соболя от етой вязки невозможно. Проверка по потомкам помогает точнее определить окрас родителей в неясных случаях ;-)

Илана, спасибо за ответ!
Папа точно хаунд от двух хаундов. Тут без сомнений, т.к. голова рыжая, а по корпусу несколько чисто чёрных пятен.
А вот Вики сразу в щенках была с рыжиной чёткой на голове. А пятна по корпусу никогда не бурели, как у чёрного соболя. Поэтому заводчица и определила её как триколор. И я так считала пока Шико (соболиный щенок) от неё не родился. А теперь вот озадаченная. Визуально многовато у неё рыжего на голове для ч-б окраса. А по потомству получается, что всё таки ч-б она.

fishka пишет:

цитата:

знаете, по моим наблюдениям самые черные биколоры от 2х бело-черных.. или триколора классического и биколора.. собаки же от биколора и соболя уже не то.. их черный не черный.. поэтому смотря на таких собак их биколорность ставится под сомнение.. толи цветет черный, толи это вообще не черный, а соболь..

Вот! И Вики от соболя и биколора.

 Отправлено: 29.09.13 11:09. Заголовок: очень интересная тем..

очень интересная тема, еще б кто-нибудь все эти факты систематезировал и разложил по полкам..
zaozerie пишет:

цитата:

интересно каким окрасом лучше повязать, чтобы выяснить ее настоящий окрас........

да, интересно

 Отправлено: 29.09.13 14:23. Заголовок: Привет всем. Ох уж э..

Привет всем. Ох уж эти биколоры и минимальные триколоры или вообще черные соболя....
У моего Фловика,например,все черные участки чисто черные,кроме мест за ушами,там явно бурый волос и это от сезона не зависит.

От этого у меня тоже много вопросов возникает...особенно после прочтения книги Пасечник Л.А.

То,что мы у себя в породе называем соболиным она зовет Ау-рыжим окрасом, вот, цитата, например
"Еще один фактор, по которому отличаются между собой собаки Ау-рыжего окраса-это количество эумеланина в шерсти. Количество черного пигмента может варьироваться от минимума,не заметного визуально, из-за чего окрас выглядит как чисто рыжий, до такой степени зачернения,когда окрас становится почти чепрачным,а то и подпалым".
И дальше она еще много пишет про факторы,влияющие на кол-во черного пигмента в шерсти.

Вот и встает здесь вопрос,если все-таки есть места на теле, где проглядывается рыжий/бурый,то значит у этой особи присутствует А-агути ген... Тогда получается,что нельзя эту собаку назвать бело-черной или биколорной... Или как?

Я видела папика, у которого под всеми черными участками на теле проглядывается рыжина, теперь я все больше склоняюсь к тому,что его следовало бы назвать бело-соболиным, нежели бело-черным, просто у него в избытке черного пигмента, конечно, визуально он выглядит биколором,но генетически все же его окрас следует назвать Ау-рыжим,в нашей породе бело-соболиным.

 Отправлено: 29.09.13 14:37. Заголовок: Спасибо, Кристина, ч..

Спасибо, Кристина, что поделилась
из всего этого следует только одно..нам надо как-то учиться правильно определять окрасы..особенно вот такие скрытые( внешне один окрас, а в реале-другой).. и хорошо бы на стадии щенячества, чтобы в родословную шел правильный окрас.
Вот сейчас вспомнила еще один случай..щенок от биколора и соболя был внешне триколором.. но уже в щенках черное пятно на корпусе имело бурое окрашивание внутри.. каким окрасом его записала заводчица не знаю.. но вот тогда мы с ней тоже удивлялись..

 Отправлено: 29.09.13 14:42. Заголовок: Лянча пишет: на кор..

Лянча пишет:

цитата:

на корпусе есть пятно, явно с рыжиной, бровки с легкой рыжинкой, но в р-не хвоста и подхвостья точно черное все.

соболинный окрас практически определяется наличием хотя бы одного рыжего (не важно, насколько зачернённого или светлого) пятна на корпусе. Совсем не имеет значения то, что другие пятна (обычно у основания хвоста) кажутся чёрными. Так что "в районе хвоста и подхвостья точно всё чёрное" - не показатель окраса.

fishka пишет:

цитата:

очень интересная тема, еще б кто-нибудь все эти факты систематезировал и разложил по полкам..

Есть книга Л. Пасечник о генетике окрасов собак. Очень полезно почитать всем, кто хоть немножко интересуется.

На форуме 3бб есть таблицы наследования окрасов папилионов. Очень полные, подробные, с объяснениями. Сделанные по последним генетическим данным.

 Отправлено: 29.09.13 15:06. Заголовок: zaozerie пишет: инт..

zaozerie пишет:

цитата:

интересно каким окрасом лучше повязать, чтобы выяснить ее настоящий окрас........

Лянча пишет:

цитата:

Наверное, надо с биколором, у которого родителей-соболей нет.

С биколором совсем нет смысла вязать, если хотите что-то про окрас собаки выяснить. Так как биколор доминирует над всеми Агути-окрасами (у папилионов - над соболинным и всевозможными тpиколорами). И совсем не имеет значения, биколор родился от двух биколоров, или от одного. Каждый биколор просто обязан иметь в себе что-то из Агути-окрасов (либо по одному гену соболя и биколора, либо два гена соболя, либо два гена триколора). Ето потому, что К ген (ответственный за чёрно белый окрас) и Агути-гены находятся в разных локусах ("местах"). Следовательно, в каждом "месте" должно что-то быть, там не может быть пусто - ведь не может быть собака с неполным набором генов. Просто если в локусе "К" стоит доминантный ген К, то всё, что находится в локусе Агути, прячется под чёрно-белым окрасом собаки. Но никуда не изчезает. И может появиться в любом поколении потомков, елси только потомок наследует не доминантный К ген, а рецессивный к.

Если подозревается, что собака - соболь а не биколор, я бы предложила повязать её с триколором. Для большей наглядности - с классическим. в етом случае, если тестируемая собака соболь, то в помёте родятся соболя и триколоры (если она имеет в генотипе ген триколора) или только соболя (если она гомозиготна по соболинному гену).
Чёрно белых щенков в етом случае быть не должно.
Если собака всё же биколор, то примерно половина помёта должна быть чёрно белыми, другая половина - соответственно или только соболя, или наполовину соболя с триколорами. Но точность тестирования зависит от количества щенков. если родятся два щенка, и из них ни одного чёрно белого, то ничего доказать или опровергнуть не будет возможно. Слишком малое количество, и слишком большая случайность распределения окрасов. Было бы хорошо иметь хотя б 10 щенков, чтобы результат считать достоверным.

 Отправлено: 29.09.13 16:53. Заголовок: fishka пишет: нам н..

fishka пишет:

цитата:

нам надо как-то учиться правильно определять окрасы..особенно вот такие скрытые( внешне один окрас, а в реале-другой).. и хорошо бы на стадии щенячества

Оля, в моем случае было нереально до актировки правильно определить. Девчонка родилась бело-черной, без рыжины совсем. Только сейчас, в 4 мес. я вижу эти рыжие отметины. Во что перецветет дальше - буду смотреть и делиться наблюдениями... Если завтра будет светло, попрошу мужа щелкануть наш соболиный(???) бок при естественном освещении и выложу здесь.

 Отправлено: 29.09.13 18:10. Заголовок: fishka пишет: из вс..

fishka пишет:

цитата:

из всего этого следует только одно..нам надо как-то учиться правильно определять окрасы..особенно вот такие скрытые( внешне один окрас, а в реале-другой)..

Оля, ето совсем нереально. Многие заводчики совсем не заморачиваются насчёт того, какой окрас у их щенков. Уже ета история с "белым соболем", "красно белым", рыже белым" и другими названиями, которыми в родословных и в быту определяется один единственый Ау-рыжий окрас! Обуславливаемый одним единственным геном.
Один выход - если есть генетические тесты насчёт наличия конкретных генов - тогда сделать тест, и узнать, какой ето окрас на самом деле.
А про "скрытые" окрасы говорить вобще сложно. Ведь каждый из етих случаев индивидуальный. Генов модификаторов, которые меняют окрас до неузнаваемости, достаточно много.

Ещё одна проблема - один и тот же окрас в разных странах называется по-разному. То, что у нас называется хаунд триколор, в Америке будет зарегистрировано как соболь с белым. Хотя гены то разные, но увы, там на генетику не обращают внимания.

 Отправлено: 29.09.13 20:38. Заголовок: FRODO пишет: Оля, е..

FRODO пишет:

цитата:

Оля, ето совсем нереально. Многие заводчики совсем не заморачиваются насчёт того, какой окрас у их щенков

понятно, Илана. видно это СУГУБО забота хозяина-заводчика щенков)) тк если выпадут несоответствующие окрасы в помете щеников.. то он должен искать ошибку в окрасе производителя , и не только своей суки, а может и чужого кобеля..

 Отправлено: 30.09.13 07:44. Заголовок: fishka , Оля, и как ..

fishka , Оля, и как правильно написала Илана написания окрасов очень разное, особенно в импортных родухах, вот и сиди и гадай, кто у твоей собачки предки по окрасу, а еще моя знакомая биолог года три назад мне сказала что скоро мы начнем ломать голову над окрасами папийонов, я тогда для себя тоже пыталась разбираться.
А вот тогда такой вопрос по загадочным окрасам, хорошо для себя понял что несет собака по окрасам после рождения щенков, а как быть тогда с родословной например мамы, если ты понимаешь что она другого окраса, что менять или как?

 Отправлено: 30.09.13 08:02. Заголовок: SHTUKA пишет: вот ..

SHTUKA пишет:

цитата:

вот тогда такой вопрос по загадочным окрасам, хорошо для себя понял что несет собака по окрасам после рождения щенков, а как быть тогда с родословной например мамы, если ты понимаешь что она другого окраса, что менять или как?

А зачем менять? Окрас ведь определяется "на глаз", в очень молодом возрасте. Ничего странного, что случаются ошибки. А ведь бывают не просто ошибки, но и очевидно неправильно записанные окрасы, когда заводчик совсем ничего про окрасы не знает, и знать не хочет. Например, очевидного соболя записал как триколора. Я спрашиваю, почему?? Мне отвечает - ведь есть волосы трёх окрасов - рыжего, белого и чёрного...

Родословная меняется тогда, когда окрас определяет породу. Например, записали гриффончика как чёрного (следовательно, бельгийского). Потом онвырос и стал рыжим - меняем родословную на брюссельского. Иначе на ринг не пустят. А у папилионов все окрасы стандартные, так что не имеет значения, что написано в родословной. Единственный минус неправильно записанного окраса - он для владельцев будущих потомков вашей собаки осложняет задачу в вычислении возможных окрасов. Для тех, которым ето интересно :-)

 Отправлено: 30.09.13 09:11. Заголовок: FRODO пишет: А заче..

FRODO пишет:

цитата:

А зачем менять?

Илан, говорят в РКФ был возврат, не оформляют пометы, если они не соответствуют таблице наследования окрасов......

Предположим я совою по докам черную ( предположительно черного соболя) повяжу биколором ....и родим соболят ??????

 Отправлено: 30.09.13 09:15. Заголовок: zaozerie пишет: Ила..

zaozerie пишет:

цитата:

Илан, говорят в РКФ был возврат, не оформляют пометы, если они не соответствуют таблице наследования окрасов......

да. и суку водили на определение окраса к эксперту, вне ринга. и только тогда помет РКФ пропустила. так что.. не все так просто и красиво и как бы..для себя)) так что как пишет Лариса.. иногда это может быть и головной болью.. и придется доказывать свою правоту.

 Отправлено: 30.09.13 09:16. Заголовок: zaozerie , вот про ..

zaozerie , вот про это Наташа я имела в виду, задавая свой вопрос. Пока у меня не было таких проблем, но ведь и опыт и количество пометов у меня маленькое.

 Отправлено: 30.09.13 09:18. Заголовок: SHTUKA пишет: а как..

SHTUKA пишет:

цитата:

а как быть тогда с родословной например мамы, если ты понимаешь что она другого окраса, что менять или как?

я б поменяла.. если б была точно уверена, что окрас подтверден рожденными пометами. И на основании описания эксперта-это можно сделать.

 Отправлено: 30.09.13 09:21. Заголовок: fishka , да вот если..

fishka , да вот если только на это пойдет РКФ, хорошо если это будет родуха РКФ, а когда экспорт?