Отправлено: 04.01.09 00:57. Заголовок: Клиническая проверка и оценка производителя

Клиническая проверка и оценка производителя

 Отправлено: 30.06.14 13:01. Заголовок: Margo, мы вроде не с..

Margo, мы вроде не слышим друг друга. Где я говорила, что цветная собака = здоровая, а белокорпусная = больная? У папилиона окрас со здоровьем вобще крайне мало связан (если собака не совсем крайне пятнистая, т.е. почти белая). Ето в большей степени естетика. Поетому и говорю, что окрас - ето второстепенно в разведении, по сравнению со психикой, екстерьером и особенно со здоровьем. И разводить, ориентируясь лишь на популярный окрас, и пренебрегая здоровьем, я считаю несколько не ответственно. Целенаправленно разводить собак нестандартного окраса (или с другими отклонениями от стандарта - например, супер дупер мини размера) - неетично. Но делать трагедию из иногда случайно получающихся нестандартов не вижу причины.

"Белокорпусные собаки с хорошей ровной проточиной да при этом с прокрашенными ушами- это в породе в приоритете вообще то. Стоит такой появиться в помете и на это сразу указывает заводчик."

Где в стандарте указано, что собака должна быть именно белокорпусной? Нет такого требования. А если пошла мода на белокорпусных, и заводчики целенаправленно стараются таких щенков получать, и гордятся ими (именно из-за окраса, а не других качеств) - то ето дань моде, а не стремление к стандарту.

"Хотя я особо не встречала среди папильонов больных собак.Так может не так страшен черт, как его малюют?"

Не встречали, знадчит нет проблемы? И не может быть?
Да, пока папилоны действительно сравнительно здоровые (слава богу). Но чем меньше кобелей будут учавствовать в разведении, тем больше вероятность, что какая-то рецессивная болезнь одного или нескольких из них распространится в породе. Как например пороки сердца у доберманов.
Сейчас стартовала генетическая проверка папилионов на носительство гена ПРА. По данным лабораторий, около 20 проц протестированных собак являются носителями, и около 3 проц - больные. Представьте, что один из самых популярных кобелей-производителей - носитель ПРА. Ето вполне реально, так как на носительство проверяется пока крайне мало собак, а клинически носители совершенно здоровы. В таком случае проблема вылезет лишь тогда, когда станут делать на него инбридинги, и станут массово рождаться больные собаки. Но тогда окажется, что етот кобель имеется в родухах уже в двух третьих всего поголовья, и процент носительства гена заметно выше исходного.

 Отправлено: 30.06.14 15:07. Заголовок: GraceRoss пишет: Во..

GraceRoss пишет:

цитата:

Вот аткая есть интересная статейка: "Проклятие популярного окбеля-производителя".

Та же статья на русском, с иллюстрациями. Более наглядно, чем текст:
http://dogdiary.ru/proklyate-populyarnogo-kobelya-proizvoditelya/

"Популиационная генетика чистокровных собак" (Отбор против наследственных патологий, чрезмерное использование производителей и т.д.):
http://dogdiary.ru/populyatsionnaya-genetika-chistokrovnih-sobak/

 Отправлено: 30.06.14 17:48. Заголовок: FRODO пишет: ливерн..

FRODO пишет:

цитата:

ливерные шунты (не знаю, правильно ли я ето называю)

Портокавальный шунт.

 Отправлено: 30.06.14 19:30. Заголовок: FRODO пишет: Где я ..

FRODO пишет:

цитата:

Где я говорила, что цветная собака = здоровая, а белокорпусная = больная?

А что важнее - разводить то, что легче продаётся, или то, что ближе к стандарту и лучше по здоровьюекстерьеру/психике? Где у кого приоритеты?"""
Это ведь Ваши слова . С чего вы взяли, что белокорпусная собака( а именно о них шла речь) должна быть хуже"здоровьюекстерьеру/психике? ", чем пятнистая?FRODO пишет:

цитата:

Не встречали, знадчит нет проблемы? И не может быть?

Все может быть... Но вполне возможно это не бич породы.

FRODO пишет:

цитата:

Сейчас стартовала генетическая проверка папилионов на носительство гена ПРА. По данным лабораторий, около 20 проц протестированных собак являются носителями, и около 3 проц - больные.

Сейчас идут активные дискуссии насчет тестов на форуме китайских хохлатых собак. Знаете каков итог? Да все просто: мы всю жизнь разводили китайцев, в большинстве питомников живут 15 летние старички и НИЧЕГО!!!. НЕТ БОЛЬНЫХ СОБАК!!! ВООБЩЕ НЕТ!!! а тесты есть.
Нравится- тестируйтесь. ну типа дань моде. А не нравится- РАЗВОДИТЕ ЗДОРОВЫХ СОБАК И БУДЕТ ВАМ СЧАСТЬЕ!!!
FRODO , у Вас из собак кто-то ослеп? Так выведите его из разведения и его потомков. А у меня нет слепых собак! И слепнущих тоже нет!!!
FRODO пишет:

цитата:

Но чем меньше кобелей будут учавствовать в разведении, тем больше вероятность, что какая-то рецессивная болезнь одного или нескольких из них распространится в породе.

Правильно, все беды от вязок! Не будет щенков и не будет больных собак.Отсюда вывод: кастрация и стерилизация приводят к здоровью породы( судя по Вашему посту!)

 Отправлено: 30.06.14 20:43. Заголовок: Margo Илана писала ..

Margo Илана писала не о том, о чем вы подумали!
Почитала Ваши посты к цитатам, и даже смешно стало ))))))

 Отправлено: 30.06.14 21:28. Заголовок: Margo пишет: Это ве..

Margo пишет:

цитата:

Это ведь Ваши слова . С чего вы взяли, что белокорпусная собака( а именно о них шла речь) должна быть хуже"здоровьюекстерьеру/психике? ", чем пятнистая?

Похоже, моя способность выражать свои мысли полностью атрофировалась.
Попробую ещë раз. Я не имела ввиду, что белокорпусная собака из-за своего окраса должна быть менее здорова, чем пятнистая или плащевик. Хотя в принципе крайне пятнистые (т.е. почти белые) собаки чаще чем окрашенные могут иметь проблемы со слухом и зрением (из-за недостаточного количества пигмента), но у папилионов ето фактически не наблюдается. Так как и белокорпусные обычно имеют окрашенную голову и уши. Так что любой окрас папилиона одинаково "здоровый". И разводить белокорпусных ето не знадчит разводить автоматически "больных".
Но я пыталась сказать, что если вы, подбирая пару своей девочке, смотрите только на окрас потенциального кавалера (чтобы получить ровные проточки, прокрашенные ушки, белый корпус), и не обращаете внимания на то, какой у етого кавалера характер и какое здоровье (у его самого и у его родственников), то у вас, по моему мнению, не так расставлены приоритеты разведения. Так как окрас - ето только косметика. А характер и здоровье - намного важнее. И если вы потеряете характер, свойственный породе, или увеличите частоту серьëзных заболеваний, то ето нанесëт породе намного больше вреда, чем распространение непрокрасов на ушах или плащевого окраса.
Я тут не имею ввиду лично вас, Margo. Я говорю в общем, о всех заводчиках. По одному мы совсем немного можем повлиять на развитие породы. Ну вдруг получим какие-то проблемы в своëм разведении - поменяем поголовье на здоровое, и сможем попробовать ещë раз. Но когда много заводчиков одновременно действуют в одном направлении, то результат быстро появляется. А он может быть как положительным, так и отрицательным. И если одинаковые проблемы вылезают одновременно у многих - то просто нет откуда взять непроблемных собак, чтобы пробовать ещë раз.

Margo пишет:

цитата:

у Вас из собак кто-то ослеп? Так выведите его из разведения и его потомков. А у меня нет слепых собак! И слепнущих тоже нет!!!

Нет, я слепых пока не имею. Но собака слепнет от ПРА в таком возрасте, когда у неë обычно есть не только дети, но и внуки. А порой - и правнуки. Так что исключение больной собаки, еë родителей и еë детей из разведения - само собой разумеется, но ситуацию ето спасает только частично. Так как в разведении остаются невыявленные носители. Которые вполне могут быть у каждого из нас в питомнике.

Margo пишет:

цитата:

Нравится- тестируйтесь. ну типа дань моде. А не нравится- РАЗВОДИТЕ ЗДОРОВЫХ СОБАК И БУДЕТ ВАМ СЧАСТЬЕ!!!

У нас ето не мода, а обязанность, об етом не дискутируется. Не нравится тестировать - не разводи. Или меняй породу, или емигрируй туда, где тесты не нужны. Или разводи без документов. Выходов много.

Margo пишет:

цитата:

Правильно, все беды от вязок! Не будет щенков и не будет больных собак.Отсюда вывод: кастрация и стерилизация приводят к здоровью породы( судя по Вашему посту!)

Странный вывод. В статье как раз рекомендуется, чтобы потомство получали от большего количества кобелей, и избегали слишком большого количества потомков от одного кобеля. Например, не по 20 помëтов от 5 кобелей в каждом поколении, а по 5 помëтов от 20 кобелей. Разумеется, ето не должны быть первые попавшиеся кобели, но по возможности - самые породные и здоровые.

 Отправлено: 30.06.14 23:59. Заголовок: Margo , что ты, Мари..

Margo , что ты, Марин, разошлась..
Илана всё правильно пишет. и всё вполне понятно, проблем с изложением мыслей нет.
Про белые корпуса давайте в другой теме.. но уж просто к слову-природа не терпит однообразия, по стандарту собака должна быть с пятнами.. а окрашенная голова и белый корпус это на 80% белая собака.. а излишества ( чрезмерное накопление в родословной белых собак) приводит к однотонному окрасу)) только и всего. всё остальное дискуссии..
Статья действительно была не об этом, а о чрезмерном использовании кобелей..одних и тех же кобелей.. и как пишет автор и правильно пишет, опять же излишества приводят часто к плачевному результату для популляции в целом.

 Отправлено: 01.07.14 06:58. Заголовок: fishka пишет: Стать..

fishka пишет:

цитата:

Статья действительно была не об этом, а о чрезмерном использовании кобелей..одних и тех же кобелей..

Оль, да все я поняла правильно.И с Иланой во многом согласна,но... вот ты можешь повлиять на заводчиков, чтобы они не часто вязались с раскрученными кобелями? НЕТ! ну и я не могу и никто не может.Каждый сам себе господин в своем питомнике.

Теперь насчет тестов. Если дела в породе столь плачевны( ну или намечается тенденция к плачевности) то надо напрягать наше НКП пересмотреть допуск к разведению собак без тестов.Т.е. чтобы сделали тесты обязательными! Добились же немчатники обязательных тестов по дисплазии в своей породе.

 Отправлено: 01.07.14 15:31. Заголовок: FRODO пишет: В стат..

FRODO пишет:

цитата:

В статье как раз рекомендуется, чтобы потомство получали от большего количества кобелей, и избегали слишком большого количества потомков от одного кобеля. Например, не по 20 помëтов от 5 кобелей в каждом поколении, а по 5 помëтов от 20 кобелей. Разумеется, ето не должны быть первые попавшиеся кобели, но по возможности - самые породные и здоровые.

И что это даст популяции папийонов например?
Мне кажется масло масленое это, а так же возможность занести не одну, а пять бяк одновременно, тем самым расширив круг "генетических" заболеваний и ухудшив экстерьер популяции в целом.
Конечно как мера уменьшения уже свершившегося, такие действия оправданы.
А в здоровой в принципе породе, на мой взгляд легче проверить пять - десять основных производителей, чем не определённое количество.

 Отправлено: 01.07.14 21:14. Заголовок: Я уже думала, что хв..

Я уже думала, что хватит мне тут писать, но ладно, ещë разок

Лунтик пишет:

цитата:

И что это даст популяции папийонов например? Мне кажется масло масленое это, а так же возможность занести не одну, а пять бяк одновременно, тем самым расширив круг "генетических" заболеваний и ухудшив экстерьер популяции в целом.

Лунтик, а вы хоть прочитали статью про проклятие популярного производителя? Там на ваш вопрос очень чëтко отвечено. Вернее, сама статья именно об етом. Если статью пропустили - то короткое резюме: каждая собака имеет какие-то вредные гены в рецессиве. Скажем, каждая свои уникальные. И пока от каждой собаки потомков немного, то еë вредные гены в популяции поддерживаются в низкой частоте. Поетому двум одинаковым рецессивным генам встретиться очень малая вероятность. И наши собаки - клинически здоровые. Хоть все носят в себе какие-то "бяки" в рецессиве. Просто у всех ети бяки разные. Но если какая-то одна собака будет давать значительную часть всех потомков в породе, а потом еë дети тоже будут интенcивно использоваться, то вредные рецессивные гены данной собаки распространятся в значительной части популяции. И тогда при инбридинге на ету собаку, даже отдалëнном, начнут рождаться больные собаки.

Я совсем не призываю вдруг всем отказаться от вязок с популярными производителями, и получать от каждого кобеля не больше 5 помëтов за его жизнь. Етого и не произойдëт, нереально. Просто думаю, что такую информацию полезно знать каждому заводчику, и вспомнить перед очередной вязкой, выбирая мальчика для своей девочки. Тут как раз та область, где наши действия в одном направлении могут очень сильно повлиять на породу. И ето влияние может быть как положитеьным, так и отрицательным. В статье есть конкретные примеры пород, в которых появились серьëзные проблемы из-за интенсивного использования нескольких конкретных производителей. Будем надеяться, что папилион окажется счастливой породой, и у нас большая бяка не вылезет.
Кстати, хватает уже и ПРА. Когда шведы решили, что с етой проблемой надо бороться, и ввели обязательные тесты, то у них были питомники, в которых из разведения собаки выводились десятками. А по несколько собак было выведено из разведения во многих питомниках. Поголовье папилионов сильно пострадало, так как среди больных и носителей несомненно были и собаки высокого качества. Сейчас ситуация у них уже давно стабилизированная, частота ПРА гена сведена к такому минимуму, что еë ещë уменьшить без генетических тестов практически нереально. За год регистрируется всего 1-3 новые больные собаки. Рецессивный ген без генетических тестов из популяции устранить невозможно. Так что если шведы не станут применять обязательный генетический тест, то ситуация останется примерно такой же как сейчас.
А если есть доступный надëжный генетический тест, то носителей даже не надо совсем выводить из разведения, если они ценны из-за каких-то своих качеств. Зная, что имеешь носителя, его надо вязать с проверенным чистым партнëром - и больные собаки рождаться не будут.
Ну а мы пользуемся плодами труда шведов и заводчиков других стран - наши собаки в основном происходят от когда-то протестированных. Поетому частота гена ПРА небольшая, а слепых собак нет, или есть единицы, про которых мы не знаем (если ети собаки не у заводчиков, то может никто не подозревает, что они ослепли от ПРА. Да и заводчики не все будут интересоваться, почему их стареющая собака не видит). Так что пока действительно всë хорошо. Но стоит одному носителю гена ПРА (совершенно здоровому!) стать очень популярным производителем, и за 3-4 поколения частота гена ПРА сильно увеличится. И слепнущие собаки станут привычным делом.
Может кому-то кажется, что я тут зря каркаю, что нет повода беспокоиться. Возможно и так. Но думаю, что лучше знать о возможных проблемах, и в реальности с ними не столкнуться, чем жить в сладком неведении.

Лунтик пишет:

цитата:

А в здоровой в принципе породе, на мой взгляд легче проверить пять - десять основных производителей, чем не определённое количество.

Лучше проверять нескольких самых популярных собак чем никого - ето однозначно так. Но реально сколько етих популярных сейчас проверяется? Имею ввиду Россию. И в каком возрасте проверяется? В молодом возрасте офтальмологический осмотр не выявляет собаку, которая через нескоько лет заболеет ПРА. А до того, когда она заболеет, у неë и правнуки уже могут быть.

Лунтик пишет:

цитата:

Конечно как мера уменьшения уже свершившегося, такие действия оправданы.

Когда уже свершилось (т.е., вредный ген сильно распространился), тогда уже поздно применять много разных производителей. Так как фактически все они - носители етого самого гена. И таким путëм вы ничего не уменьшите.
Тогда либо генетический тест всем собакам, идущим в разведение, и запрет вязки носителя с носителем, чтобы не рождались больные. Либо жëсткая отбраковка всех больных и известных носителей (родителей и детей больных собак). Но при большой частоте вредного гена ето сильно сужает попyляцию и не может полностью устранить вредный ген, лишь уменьшить его частоту. И то не сразу, а через десятки поколений. Но когда болезнь серьëзная, а генетического теста нет, то ето оправдано. Именно так сделали шведы с геном ПРА (генетического теста тогда не было).

 Отправлено: 02.07.14 06:44. Заголовок: Вся беда в том, что ..

Вся беда в том, что если за кобелем что и всплывет, то об этом узнает только узкий круг, а большинство заводчиков останутся в неведении насчет проблем производителя.По крайней мере такая ситуация в России.

 Отправлено: 02.07.14 09:11. Заголовок: Статью читал Илана ..

Статью читал, Илана и не раз, и не только на этом форуме, и не только, я, а многие форумчане, о ней знают, читали.

И вот, что я скажу...
Не для матушки России -это, к большому моему сожалению.

 Отправлено: 03.07.14 18:12. Заголовок: Margo пишет: И знае..

Margo пишет:

цитата:

И знаете, там нет НИ ОДНОЙ СОБАКИ с непрокрасами, с неровными проточинами, с грубыми головами.

Почему же нет с неровной проточиной? Сорсери Элси Лав Имидж. Наша потрясающая мамочка. У неё на мордашке асимметрия, но насколько она у неё хороша, не передать, а Сорсери Ева Лав Имидж? Она тоже далеко не с шипокой проточкой, если не сказат больше... но тоже сногсшибательная собака. И это почти самые первые собаки, реальные супер папийоны в России. Да, они без непрокрасов, это правда чистая.
А то что они клёвые и любовальные-это даааа, согласна с Вами полностью.
И то что не было привозов с непрокрасами-это Вы просто не знаете, были скорее всего, просто как мы все знаем в то время это было как бельмо. Кстати от тех самых привозов и косяки полезли....уже не про непрокрасы имею в виду.

 Отправлено: 03.07.14 18:39. Заголовок: FRODO Илана, я хочу..

FRODO
Илана, я хочу что у Вас спросить в сильной для Вас теме генетики. Не смейтесь плиз, может сморожу глупость. Суть вопроса такова...имеет ли законы наследия генов что-то общее между людьми и собаками? Понятное дело что они всё же разные, но вот сама основа этого дела, рецисивы, поломанные гены, наследственные заболевания, "щедро" подаренные родственникам...
Я тут ради интереса "пробежалась" по своим предкам, нарыла много интересного, кое-что смогла связать. Ну понятное дело вся основа этого дела осталась для меня загадкой.
Если спросила глупость, извиняюсь.

НУ а про непрокрасы, что хочу сказать, ЭТО ВСЕГО ЛИШЬ ИНДИКАТОР НАМЕЧАЮЩЕЙСЯ ПРОБЛЕММЫ, это нам показывает насколько быстро может расространиться то или иное событие...пока непрокрасы.... Мигающий так сказать огонёк...